四トロ同窓会三次会　2003年1月5日〜9日

書き込み自由です。二次会に飽きた方はどうぞこちらへ＼(^o^)
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安心しました。　投稿者：（´Д｀；） 　投稿日： 1月 9日(木)23時36分33秒

黒目さんも　「対話能力が無い事を立証」という表現を
悪い意味で用いられていないようで、安心しました。なぜなら、

＞俺はすでにしまだ氏に対して、「ちったあ誠実な議論をしたらどうだ？」という事を
＞言っています。事態はしまだ氏の努力によって改善可能でありましょう。

という改善が可能であれば、立証／排斥なんて出来ませんがな(笑)
(だって、改善が行われるのは、対話が功を奏したからですよね)

会話が成立していない原因を、能力とするのは、すげぃ危険な意味も含みます。
今回は誰も其処までの意味は企図されてなかったですが、怖い表現ですよ、それは。
で、怖い意味でのそれと思っての疑義でしたので、質問は撤回します。すんません。
(つーわけで、言論の定義も、此処では逃げます)

では、よいこの僕ちゃんは寝る時間なのでおやすみなさい(笑)

ほな。(あと、訂正：骨を砕く→粉骨砕身されている)

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（´Д｀；） さん　投稿者：黒目 　投稿日： 1月 9日(木)22時54分36秒

＞言論の界隈から「抹殺」したいのですか？
別に俺は俺の知らない板でしまだ氏がなにを言おうと知った事ではありませんし、ネット上からの抹殺など、具体的な運動なりなんなりに対する敵対を行うような輩以外には試みません。
俺がしまだ氏の対話能力のなさを立証した所で、そうではないという人はしまだ氏との交流を続けるでしょうし、俺の言説にそんなに影響力があるとも思えません（ｗ
俺はすでにしまだ氏に対して、「ちったあ誠実な議論をしたらどうだ？」という事を言っています。事態はしまだ氏の努力によって改善可能でありましょう。

大体、支離滅裂な言説を「支離滅裂である」として排する事を（´Д｀；）さんは「暴力的排斥」であるとするわけですが、それでは「言論」ってそもそもなんなんですか？

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(無題)　投稿者：黒目 　投稿日： 1月 9日(木)22時24分24秒

過去ログも読まずに俺が名誉毀損を行っているなどという事が、なぜわかるのですか？（ｗ
で、ざっと目を通した、なにがどう立証できていないのか、明白にして頂きたいものですな。俺は極めて単純な、明白な事例を挙げておりますが？
で、貴兄との間に対話能力があった人物は、いつでもどこでも対話能力を有しているのであり、その人物が対話能力に欠ける応対をする事はない、と、こういう主張をされている訳ですが、その為には俺が提示したしまだ氏が対話能力に欠ける応対をした事例について説明する必要があると思いますが？

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立証やめれ、やめてくれ　投稿者：（´Д｀；） 　投稿日： 1月 9日(木)22時23分21秒

先ずは､猛獣文士さんの
「しまださんに対話能力が無い事を立証する努力が不毛だ」という意見に賛成。

その上で、黒目さん、
しまださんに対話能力が無い事を立証する事　は
どういう意味を持つか、わかった上で行動されていますか？

言論の界隈から「抹殺」したいのですか？　暴力的排斥と何が違うのですか？
…反戦に骨を砕く黒目さんには　似つかわしくない言動と思うのですが。

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消耗な議論したくないからね　投稿者：猛獣文士 　投稿日： 1月 9日(木)22時16分00秒

黒目さん

結構な労力をかけても、私には説得力がないんです。過去ログを読めなどといわれて読む義理もありません。黒目さんがそう感じても、私は共有していない。

この間の書き込み、一応ざっと目を通してきましたが、到底立証されているとは考えられない。もっと明白に証明したら、そのときに考えますよ。

あえていえば、私との間で、しまださんは対話能力があったような気がするのですが、これは反証にはならんのかな？私の妄想でしょうか？

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で、猛獣分子さん　投稿者：黒目 　投稿日： 1月 9日(木)21時58分08秒

俺は結構な労力を傾けて、しまだ氏が如何に対話能力に欠如しているかを説明してきましたが、それを「立証できていない」とするためには、その内容についていちいち反論してもらう必要があると思いますが？
すなわち、猛獣分子さんは俺がしまだ氏が対話能力に欠けるという事を立証できていないという事を立証できていない。そういうのは名誉毀損には当たらないのですかね（ｗ

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わはははは！　投稿者：黒目 　投稿日： 1月 9日(木)21時50分54秒

こういう所にも「内ゲバ＝スターリン主義起源説」の害悪が！（ｗ
なんでも「それはスターリン主義だ！」とかゆーぞんざいな批判が正当であるか否か、
それこそ論文書いてもらわなあきませんな（ｗ

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＞サヨじゃねえ　投稿者：（´Д｀；） 　投稿日： 1月 9日(木)21時43分29秒

そうきたか…（笑

ぃゃ、長文を書いている途中にレスが増えていました。
それを読んでいれば不要な茶々であったと思います。

失礼しました。

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＞克服すべきスターリニズムへの到達　投稿者：葉寺覚明 　投稿日： 1月 9日(木)21時32分22秒

漏れはサヨじゃねえから、「スターリニズム」とか書かれても、知らん。

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なるほど…　投稿者：（´Д｀；） 　投稿日： 1月 9日(木)21時25分55秒

お邪魔いたします…開口一番に恐縮ですが、
おめでとうございます！　　…というのも、、、

　どうも民主主義に馴染んだ生活を続けると、
人間は変化・成長する存在であり、話し合いが持つ
無限の可能性の魅力にとりつかれてしまいがちです。
そして、却って理解できない事が生じてしまいます。。。

　嫌いだから話したくない　って感情ならわかりますが、
対話能力が無いという捉え方は、なかなか出来るものではないと思います。凄い！

　しまだ＝対話能力が無い

この定義を受容れ、断定が出来た方は、めでたくも
人格に烙印を押す事、（すなわち
・スターリンが粛清に踏み切った時の迷いの無さ、
・内ゲバ諸党派が反革命規定を下す状況、
そういった心理状況）を理解できたのではないかと思われます。

　撫左翼は非難が生き甲斐なのか、他人に
スターリニストのレッテルを貼り、自らはスターリニズムの克服などと
謳うものですが、克服できるのか疑問な方が　まま居られます。対し、
上記心理状況を理解された方々によるスターリニズムの克服は、
その説得力が違うだろうと思われます。
上記心理状況を理解された方々によるスターリニズムの克服が、
如何に為されるのか、今後の展開が楽しみです。

まずは、克服すべきスターリニズムへの到達を、心より祝福いたします、
おめでとうございます！

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いやあああ　投稿者：葉寺覚明 　投稿日： 1月 9日(木)21時22分57秒

すんまそん。ウエーハッハッハ
http://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/9890/ueaha.swf

自己批判し、以後、誤用なきように校正と推敲とに努めます。
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猛軍じゃなくて(^^*;;)　投稿者：まっぴょん 　投稿日： 1月 9日(木)21時19分16秒

群盲象を評す・・・じゃなかったけか？

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＞猛獣文士さん　投稿者：葉寺覚明 　投稿日： 1月 9日(木)21時13分48秒

「対話不能」と規定される人間は、世の中に他にもいくらでもいますが、
その理由がいちいち論理的に詳述されるケースは、ほとんどありませんし、
その必要性が生ずるケースも、また、あまりありません。

以前、私は具体例として、セールスや「反テロ当然」氏とか、はたまた
千利休の話やらを挙げましたが、どうもうまく伝わっていないようです。

なお、他の人といかに「対話」が成立していようとも、それはあくまでも
ある種の厳密さが適用されまくった結果とは言えない部分があり得るのと、
それと同時に、ある部分での「前提」「文化」を共有しているような
「対話」なんぞ、そんなもん、誰にでも可能ですから、それが成立している
ことをもって、当方の主張の反証とすることは、無理があると思われます。

あと、アタリマエですが、他の人に「対話」を禁止することを求めることや、
認識を共有することを強要することは不可能です。無論、呼びかけることは可能です。
同様に、しまだ老と他の人との「対話」の意義を、当方には疑問視する権利があります。
無論、それに言及し、或いは「対話」を妨害するとなると、相応の手間が要求されますが…。

まあ、「盲群像を論ず」とも申しますし、人によって、要求される水準は、
当然異なります。しまだ老のように「大衆を裏切らない党」やらを志向する
のであれば、常人以上の「対話能力」が求められると、当方は解しております。
ですので、「対話不能」「乗り越えろ」と書いたのですが…。
もしかしたら、このあたりが「立証責任」の答えになるかもしれません。

なにしろ、現実の大衆は、漏れなんぞよりも、もっとモノワカリが悪い（藁）
良かれ悪しかれ、我々は、そうゆう世界で生きています。

最後に。
>無意味で労力は必要で興味のないものだと思います。
とのことですので、これ以上は書こうとは思いませんが、当方のやり取りが
しまだ老の「対話能力」「人格」の一部分、それも非常に重要な部分と解し得る、
また、場合によっては、そのすべてが拒否され得るケースであることを、
考えて頂ければとは思いますし、当方は示したつもりです。へい。

＞２NOさん
認識の共有はは急ぎませんし、強要も出来ませんが、よろしくご検討頂ければ幸いです。

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たいわのうりょく・・・　投稿者：まっぴょん 　投稿日： 1月 9日(木)20時39分55秒

「誰かが対話不能かどうか」を一般論として規定するのか、
それとも、たまたまその時の話題についてそうなってしまったのか、
また「対話不能」という時には、話し手側に通達能力がなかったのか、
それとも聞き手側に理解能力がなかったのか・・・・・・・・・etc.
なんかショーモーな議論になってしまいましたね。
でも、ここは三次会だから、全然オッケーです。(^^)

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ちなみに　投稿者：猛獣文士 　投稿日： 1月 9日(木)19時55分19秒

立証できずに他人の資質を劣っているなどということを公言することを名誉毀損というんです。ご存知ですか。聡明な黒目さん。

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個人の資質を断定的に評価したい人の責任　投稿者：猛獣文士 　投稿日： 1月 9日(木)19時34分09秒

それをしたい人が立証するべきでしょう。

あなたがしまださんをどのように評価しようと、あなたの自由ですよ。また、私がどういう感想を持とうと、私の自由でしょう。しかし、それを一般的に主張したい人がいたら、その人が立証するべきでしょう。

聡明な黒目さん。
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(無題)　投稿者：黒目 　投稿日： 1月 9日(木)18時41分07秒

卵が腐っている事を確認するためには全部食べなくても確認出来ますし、
論文を書かなくてもその卵が腐っている事を人に教える事ができます。
まずは、「しまだ氏に対話能力が無い事を人に示すためには長大な論文が必要である」
という事を俺に同意させる必要があると思いますがね（苦笑
別にそのために論文を書いてもらっても構いませんが、論文が出て来たからといって俺が同意するとは思いませんが。

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不十分ですよ　投稿者：猛獣文士 　投稿日： 1月 9日(木)16時15分30秒

証明はもっと厳密に論理的におこなうべきです。裁判風に言えば、立証責任は葉寺さん側にあるので、私のほうでしまださんの対話能力のあることを証明する必要はありません。

でもこの問題、無意味で労力は必要で興味のないものだと思います。

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物証　投稿者：葉寺覚明 　投稿日： 1月 9日(木)11時46分14秒

対話能力
「ついでに○○○もね」「10年は早いな」

論理的思考能力
「小泉がそんなにワルだといいたいのか？」

こんな錯乱レスを何度も発することさえ見れば、それだけで充分でしょう。
麻原尊師とて信徒に言わせれば「人殺しだけど大好きなお父さん」だし（藁）

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好き嫌いと評価の区別　投稿者：猛獣文士 　投稿日： 1月 9日(木)11時26分48秒

ある異性をどんなに誠実に愛していても、相手が自分を好まなければ、恋愛は成立しません。その異性が、見かけはいいのだけれども、精神的にはまったく不誠実な人間にひかれていて、そのままいけば不幸になることが明らか(に見える)場合でも、相手の気持ちが変わらなければ、誰もそれをとめることはできません。

人間は、理屈以前の好き嫌いによって相手を選択する権利があり、法人である企業にも同様の権利があります。

しかし、人間に許された権利は、相手と対話をするか(付き合うか)しないかを独断的に決定することだけであり、相手の人間的な価値を評価してその評価を第三者に同意させることは、権利の中には含まれません。

具体的に、しまださんとは対話したくない人がいて、その権利を行使することは明白で簡単で自由です。誰もそれを止めません。しかし、しまださんの人格が劣っているというような評価を確定したいのであれば、まったく別の話であり、非常に込み入った過程を経て、長大な論文に匹敵する書き込みをして、そのことを主張し、第三者を納得させる必要があり、義務があります。

私の見解では、まだそのような義務を有効に遂行した人はこの掲示板にはいないと思います。当然、しまださんの人格や対話能力に問題があるとの評価には同意できません。
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Re:これは、少し違うのでは？？　投稿者：まっぴょん＠管理人 　投稿日： 1月 9日(木)10時56分33秒

>その上で、二次
>会の主宰者であるまっぺんさんは参加者の多くとしまださんが対話不能になっている
>と判断されて、三次会送りにされたと理解しております。

いえ、それはちがいます。まだ二次会では充分に対話可能と判断していましたが、
すでに二次会と三次会とでしまださんとの対話が同時並行で進行するという状態が起こっており、
投稿者の自主的判断により三次会への移動がおこなわれたもので、私はそれを追認したものです。

とりわけ黒目さん、いずみさん、葉寺覚明さんとのあいだでは
しまださんは完全に対話不能状態になっていますが
「意見のちがい」の水準ではなく、「相手の主張を理解する」という領域でそれが
スムーズにいかなくなったという事で、たしかに「対話不能」になってしまったと思います。
しかし、わたしは、自分自身としまださんとのあいだでは「対話不能」とは判断しておりません。
しまださんのご意見の中には、重大な問題を感じており、それについておちついて議論したい
という気持ちもあります。
しかし、あえて「二次会」「三次会」にこだわる必要もないと思うので
ほかの場所ででもしまださんとあらためて議論できれば、とかんがえております。

ただ、しまださんに対して申しわけない事をしてしまいました。
年末・年始の時期、いろいろしなければならない事があって、しまださんの質問に
充分に答えることができなかった事です。
続きは、またどこかでやりたいと思います。

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あ、しまださんと対話可能というのは　投稿者：TAMO2 　投稿日： 1月 9日(木)10時06分12秒

　ある限られた範囲において、です。それを超え、込み入ってくると、多分ダメでしょう。
で、しまださんのユニークな着眼点とかさえも捨ててしまうようなことが果たしていい
のかどうか、と。

議論には厳しさが必要だし、そういうことが左翼には欠けてきたんじゃないか、甘えて
来たんじゃないか、という何週間前の小生の指摘も正しいと思うし、とは言うものの
厳しいことに重きを置く余り問題のある人を排除することが強まれば、それはそれで
議論が狭くなっちゃうんじゃないか、と。その狭間で揺れる小生。

　食べるには適しない昆布でも、良い出汁が取れるかも知れない。

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2NOさんへ：これは、少し違うのでは？？　投稿者：TAMO2 　投稿日： 1月 9日(木)09時16分32秒

「私がしまださんといずみさんを比較したような事実」
確かに2NOさんの書き込みを文字通りに取ればそういう事実はありません。だが、ことの
発端と成り行きに拘る立場（すなわち、2NOさんのおっしゃる「小さい問題」に集中する
立場）からすれば、「しまださんｖｓいずみさん」という問題設定は、欠かせないと思
いますし、小生はそういう形式上の問題を議論の作風として重視します。

あえて申し上げますと、マルクス主義者に多く見られる傾向であるんですが、2NOさん
の問題意識は大枠から捉える（これ自身は素晴らしいことだと思います）余り、提起が
他の人にはすぐには理解できないんじゃないか、と。正直、2NOさんの書き込みを読むと
得体の知れない不安に駆られます。要は、2NOさんも自己の枠組みをもっと早い段階で、
言葉を尽くして欲しかった。

他の例えで書くと、「戦争の直接原因よりも、戦争の根本原因に拘る」ような。これは
正しいとは思うんですが、だが普通の人は「直接原因」に拘るものです。

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　葉寺さん、黒目さんの書き込みはその通りだと思います。対話不能かどうかの判断
は、各人に委ねられるべきものです。そして、自己の言説に責任をもてない者と、生
産的な議論が出来ないというのも、まったくおっしゃるとおりです。その上で、二次
会の主宰者であるまっぺんさんは参加者の多くとしまださんが対話不能になっている
と判断されて、三次会送りにされたと理解しております。

　ただ、しまださんの書き込みには捨ててしまうには勿体無いことがあると思うし、
言葉足らずを補えば、分からないでもない話かと。これは、勿論、言葉足らずを＃自
分とは違う立場から＃補うという非常に難しいことなんですけど。で、ここからは
小生の妄想なんですが、2NOさんはそれが出来なければ（少なくとも主たる参加者の
一人だけでもそういう能力がなければ）、言論火災が日常茶飯事になるんじゃない
か、これはＢＢＳという他に得がたい可能性を持つ言論空間の発展を妨げることに
なるんじゃないか、と、主張されていると思います。で、小生には『＃自分とは違
う立場から＃補う』ような難しいことをやるだけの知識や思考もないし、困ってい
るわけです。

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(無題)　投稿者：黒目 　投稿日： 1月 9日(木)07時57分40秒

勿論、これは、しまだ氏が他者の「政治的立場性を問う」という形で議論に参入してきている、という前提での話です。
他者の立場性を問うのに、自己の立場性を問われずに済むなどという事は、議論という事の構造からしてそもそもありえないと思いますが。

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「言論火災」、あるいは「柔軟性」　投稿者：黒目 　投稿日： 1月 9日(木)07時41分01秒

繰り返しになりますが、俺は例えばしまだ氏のように、自らの政治的立場を一貫出来ない人、自分自身の言説に責任を持てない人とのコミニュケーションが、ここではないどこかの板で、どのような形で行われているのかが想像できません。
矛盾した言説というのは一般的には「破綻している」「無意味である」とみなされるのは当然の事なのではないか？この「破綻した言説」を容認するような「柔軟性」を持つ事により、その意義を持つ板も、世の中にはあるでしょうし、容認しない板も当然あって然るべきでありましょう。
例えば自己の発言に責任を問われない板の極北として２ちゃんがある訳ですが、そのことが２ちゃんでの議論の深化を妨げているのは明らかではないでしょうか。また、俺はその事によって２ちゃんという存在が否定されるべきであるとは思いません。自己の言説への責任を問われたくないという向きにはそのように２ちゃんを使えばよいのですし、２ちゃんで責任をもった議論がしたいという向きにはそのように使えばよいだけの話です。この二次会三次会という界隈は、その性格上、「政治的立場」が議論の中心となるケースが多々あり、そのような議論ではその立場の一貫性や整合性は常に問われるのは、これまた当然の事である。
で、しまだ氏の場合は、その一貫性や整合性を問われる事に耐えられない、という事ではないのでしょうか。

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Re:言論火災を防ぐには？　投稿者：2NO 　投稿日： 1月 9日(木)01時19分16秒

TAMO2 さん：
> 色々な掲示板に行き来しているけど、２次会、３次会は多い気がする。子供の頃の遊びで、
> ゴマメってのがあったけど、ああいう感じで接するのも大の大人に失礼だし。どうしたもの
> かなあ。当面は、意識的に火消しに回りたいと思います。出来るかなあ？

　この発言は、全面的とは限らなくても、私の批判の意義を認めてくれたもの
と解しています。感謝し、また謙虚さに敬意を表します。
　さらにこれは、TAMO2さんが私の批判とは逆の面も持っていることも、示し
ていると思います。すなわち、柔軟性、です。

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Re:過去ログを読みましたら　投稿者：2NO 　投稿日： 1月 9日(木)01時07分12秒

　つーことは、私がしまださんといずみさんを比較したような事実もなく、
両者の比較が論争点だというのはTAMO2さんの頭の中だけのできごとだ、ということですね。
　改めて言うと、私の意見は２次会でのやり取り全体の成り行きに対するもので、そこでの特定の誰かの論調をやり玉にあげるスタンスではありません（TAMO2さんの思考方法に危機感を持ってることは別にして）。
　そしてこのことは、私の諸発言を「文字通り」に読めば明瞭にわかるはずのことと思っています。
　他人の論旨を追うより自己の先入観を優先した、そういう問題だったと思います。

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企業の権利　投稿者：葉寺覚明 　投稿日： 1月 8日(水)23時29分45秒

他のいかなる企業から、どのような規模の信頼を勝ち得ていようとも関係なく、
その企業が決定的な齟齬を生じせしめた場合、取引停止にされる理由になり得ます。

スイカに砂糖を振りかけただけで千利休にボロクソに言われることを考えれば、
特定の人間に「対話不能」の判断を下すことくらい、どうということはないと考えます。

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言論火災を防ぐには？　投稿者：TAMO2 　投稿日： 1月 8日(水)23時13分07秒

小生は、しまださんに問題があるとは思いますが、「対話不能」というほど酷いようには思え
ないんです、本音のところ。

色々な掲示板に行き来しているけど、２次会、３次会は多い気がする。子供の頃の遊びで、
ゴマメってのがあったけど、ああいう感じで接するのも大の大人に失礼だし。どうしたもの
かなあ。当面は、意識的に火消しに回りたいと思います。出来るかなあ？

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過去ログを読みましたら　投稿者：TAMO2 　投稿日： 1月 8日(水)23時06分39秒

ないですねえ。「フェアじゃない」という表現は、辻元清美さんのサイトであったものを、2NO
さんがどこかで引用したものが、頭に残っていて、それがここにあると誤解していたようです。
すいません。

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Re:やっぱり、メールをお願いします　投稿者：2NO 　投稿日： 1月 8日(水)22時45分48秒

　わかりました。よろしくお願いします。

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Re:一つだけ　投稿者：2NO 　投稿日： 1月 8日(水)22時44分29秒

> これは、2NOさんが「フェアじゃない」という表現で、暗然と行なっています。

　たいていは「不公正」という表現で、この意味の単語はあちこちで言いましたが、どこのこと？

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レンタルビデオ屋みたいですね　投稿者：わかもの社＠共産党員 　投稿日： 1月 8日(水)21時34分44秒

TAMO2さん、まっぴょんさんどうもです。
伊共産党の党員証1年更新については、アルベルト・モラヴィアの小説かエッセイで
読んだおぼえがあるだけで、以前はよく知らなかったのです。
モラヴィアの原作をJ-Lゴダールが映画化した『軽蔑』という映画には、主人公が伊共の
党員証をソファーに落とすシーンがあったり、他にモラヴィアには『いやいやながらの参加』
というエッセイ集があったりするので、きっとモラヴィアは1年ごとに出たり入ったりしていた
のでしょう。

よく知ったのは、有田芳生氏のサイトに書かれていた記事を近年読んでからです。
（下のリンク先参照）
中ほどにこんな記事があります；
　「共産党本部の前をカップルが歩いていたんです。男は党員で、『ここがボクの入っている
　　党だ』と言った。すると彼女が、『私も入ろうかしら』と言うので、ふたりで本部に入って
　　行って入党した。ところが党の方針と自分の考えが違うと思うようになったので、
　　次の年は党員であることをやめておこうとふたりで離党したというんです」

　　　ｲｲ! (･∀･) ｲﾀﾘｱｰﾉ!

＊映画ネタですが、お正月は京都朝日シネマでケン・ローチ監督の『ブレッド＆ローズ』を
　観ました。LAの清掃労働者争議を扱ったものですが、主人公含む中南米出身者は労組に入って
　闘うものの、かつての「労働者国家」ソヴィエト連邦から来た労働者は組合オルグの話を
　聞くのもイヤがるという場面がありました。ありそうな話ですね。

http://www.web-arita.com/kyousan5.html

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お知らせ　投稿者：まっぴょん＠管理人 　投稿日： 1月 8日(水)19時17分05秒

二次会・三次会の過去ログを
昨年１２月３１日まで公開しました。

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それについてはさ　投稿者：いずみ 　投稿日： 1月 8日(水)16時50分10秒

これ以上ないくらい明確＆明快に私は説明しているわけですね、二次会で。

要するに、印象操作しかできない、しまだ未満の輩だってことね＞匿名

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うはははは！！　投稿者：黒目 　投稿日： 1月 8日(水)15時08分47秒

なんだ、こいつか（ｗ＞＞匿名
しまだをファシストあつかい、しても　投稿者：匿名 　投稿日：12月19日(木)09時49分23秒
けして、革マルをファシスト規定できない、いずみとその、とりまき。

つーか、しまだ氏をいずみさんは「ファシストまがい」と言い、「ファシストだ」と言ったのは俺であり、「しまだ氏ファシスト説」について言及しているのはこの２人だけである訳ですが、ここでの上記の匿名氏の言うところの「いずみのとりまき」が俺の事を指していないとするならば、ますますわけわかんねーですな（爆
自分が「誰それではない」という為にのみこんなんを持ち出しているんだったら、名乗ってみろよ、ヘタレの匿名君（ワラ

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一つだけ　投稿者：TAMO2 　投稿日： 1月 8日(水)09時10分04秒

>　しまださんといずみさんの対比、こんなことは今まで誰もやっていませんね？

これは、2NOさんが「フェアじゃない」という表現で、暗然と行なっています。

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やっぱり、メールをお願いします　投稿者：TAMO2 　投稿日： 1月 8日(水)09時06分53秒

下２つめ、了解しました。４０前になると、思考様式も固まってきますし、よろしく
お願いします。

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うーん、やっぱりわからぬ　投稿者：TAMO2 　投稿日： 1月 8日(水)09時02分44秒

　「枠組み」が、共有されて、それに基づいて議論されているとき、それに乗っている
つもりだったんですけどねえ。だから、

> 　小生の書き込みへの反論が2NOさん以外からなされているわけではない、ということは、
> 基本的に小生の書き込みや問題提起が他者から容認されているという認識であり、小生
> の「枠組み」が問題になるならば、他の方の枠組みも同時に問題になるという認識なんで
> すが・・・。

　と書いたのですが。

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Re:2NOさんの考える主要な問題点の省察　投稿者：2NO 　投稿日： 1月 8日(水)03時10分58秒

TAMO2 さん：
> ・ある＃変＃（ここでは『鬱、敗北主義』）な書き込みから、罵倒合戦が始まるＢＢＳの
> 特性。それに伴う「変な人タタキ、排除」、それによる（ここからは小生の妄想）2NOさ
> んが「イデオロギー板（国際共産趣味ネット）」によく書かれていた「甲論乙駁の場所
> としてのＢＢＳ−−『がおー』という書き込み覚えておられます？−−の機能不全＝身内
> だけの世界化」。

　う〜ん、TAMO2さん独自の表現については確信が持てないし、「機能不全」というよ
りより具体的な「批判する立場の共有」やその背景の「感性などの共有」の危険性を
問題にしてますが、まあ、そう遠くはないと思います。

> 　小生の「強引な枠組みへの当てはめ」とか、やっぱ、ＢＢＳの特性に起因するように
> 感じます

　ちゃいます。個人メールでも出たし、電話でもあったし、またＢＢＳでの対話よりも
一般的な社会生活のなかから出たような話もあります。
　ＢＢＳ一般の特性として、個人の意地や名誉をかけた争いになりやすいとか、短文に
よる対話のため一面的な話になりやすいとかはあると思います。が、個人の思考様式そ
のものにとっては外的環境にすぎません。個人的に話したいのは、＊あなた＊について
です。

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Re:じゃあ、本質的に何が問題なの？？　投稿者：2NO 　投稿日： 1月 8日(水)02時16分32秒

> 　小生の書き込みへの反論が2NOさん以外からなされているわけではない、ということは、
> 基本的に小生の書き込みや問題提起が他者から容認されているという認識であり、小生
> の「枠組み」が問題になるならば、他の方の枠組みも同時に問題になるという認識なんで
> すが・・・。

　もう、しっちゃかめっちゃかですね。TAMO2さんの書き込みが他者から容認されて
るかどうかなんて、誰か問題にしましたか？　TAMO2さんの「枠組み」が問題になり
ました？　自分の「枠組み」に閉じこもっていることは問題にしましたが。
　似たようなことをしまださんがしたとき、何て言われましたっけ？　しかも私には、
TAMO2さんのケースよりはるかに同情すべき事情があったと見えるのですが？

　で、ですね。先の対話は単純な話なのですが。
　しまださんといずみさんの対比、こんなことは今まで誰もやっていませんね？
　いずみさんの討論手法の評価、これは２次会でTAMO2 さんが話題にされ、
あなたの問題意識だということはわかります。で、これが論争点になったことは
あるんですか？
　新たな視点を提供されるのはけっこうですが、それをあたかも従来からの論争
点であるかのように描き、人を「フェアじゃない」とか言うのは、「決めつけ」
「挑発」ではないんですか？

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横レス　投稿者：野次馬 　投稿日： 1月 8日(水)01時37分17秒

共産趣味の殿堂、かつての神保町ウニタ書房は、
遠藤忠夫さんが、それまであった、代々木直系のユマニテ（ソ連共産党の長女の新聞）
に対抗してつくったという話ですね。
社会批評社におけるグラムシ話と共に、
今はなきイタリア共産党万歳と。感想まで。

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>「匿名」　投稿者：葉寺覚明 　投稿日： 1月 8日(水)00時41分34秒

「とことん、てめえはカスだな」（嗤）
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すごいなあ、やっぱイタリア　投稿者：TAMO2 　投稿日： 1月 7日(火)23時10分19秒

　わかもの社さん、あけましておめでとうございます。

　共産サロンを作ったり、１年更新の党員資格・・・・。こりゃ確かにエエな。

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一年更新の党　投稿者：一同窓生 　投稿日： 1月 7日(火)21時47分15秒

これはカルチャーショック。

この発想は私にはまったくありませんでした。皆さんそうでしょうね。党は一生もん、だから
党から離れたら逃亡者、これが我らの世代の常識ですからね。

党はわが政治要求・生活要求を実現する道具、そう考えれば一年更新したっていいわけだよね。
でもテロしたり拉致したりする党派は死んでもゴメンだよ。

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いま思うんですが・・・　投稿者：まっぴょん 　投稿日： 1月 7日(火)21時16分43秒

ぼくが、青年同盟に所属しても、ついに「親同盟」には入らなかった理由も、
今思い返すと、「党＝前衛」論を拒否していたからじゃないかという気がします。
まさに「党に入る」というのは、その人の一生、２４時間を「党に捧げる」という事なんですよね。
「レーニン主義党組織論」は、その上に構築された、かなり「硬派」な党論わけで、
しまださんがイメージしているのも、そういうものだと思います。
その当時、「党とはそういうもんだ」というのは、どの党派にとっても常識であって、
ぼく自身も「党」については、そうイメージしていた。
そして、だからこそ、そこに所属してしまうと「ヤバイ！」という意識もあったように思います。

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印象操作　投稿者：匿名 　投稿日： 1月 7日(火)20時43分29秒

黒目氏よ昨日、今日の発言のことでは、ないよ。改竄してないよ。しまだにたいする、ファシストうんぬん。の後のことだよ。挑発するにしてもへたくそだな。

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おそくなりましたが、　投稿者：わかもの社＠共産党員 　投稿日： 1月 7日(火)20時16分08秒

明けましておめでとうございます。

「党」をめぐる一連の議論ですが、年末は私も発端になりまして、いろいろ考えさせられました。
確かにしまださんの御発言が、私に必ずしも特定して向けられたものでなくて
一般的な「党と大衆運動との関係」に関する命題として読まれた場合には
党そのものに否定的な方々からの批判は、不可避だったと思います。

党、なかんずく左翼「前衛」党派においては、そこに属すことが「一生の問題」であって
人生を賭けた選択ではあったでしょう。しかし、例えばイタリアではかつての共産党からして
党員であり続けるか否かには一年ごとの更新を要していたという事実は、何を物語るでしょうか。

みなさんの長期の応酬を拝見して、
日本左翼（だけではありませんが）では党員であるか否かが一生を貫く問題と
とらえられ過ぎていたがために、かえって党の存在を絶対視したり反対に全否定したりと、
壁ができていたように感じました。
党員であることが一年更新とかであれば、そんな壁を流動化できるのではないか
----それが私の初夢、ってところです。ま、まずは共産党内で提案してみますわ（^^）

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2NOさんの考える主要な問題点の省察　投稿者：TAMO2 　投稿日： 1月 7日(火)11時30分38秒

　小生はしまださんが全く対話不能な方とは思っていないことは、何度か書いている通り
です。小生の問題意識は「謝罪すべきことは謝罪すればええやん」というだけのことで
す。

　さて、2NOさんが「それは問題の一つに過ぎない」と言う風に書かれましたが、もっと
大きな問題として小生が思いつくのは、次のことです。これで間違いないでしょうか？

・ある＃変＃（ここでは『鬱、敗北主義』）な書き込みから、罵倒合戦が始まるＢＢＳの
特性。それに伴う「変な人タタキ、排除」、それによる（ここからは小生の妄想）2NOさ
んが「イデオロギー板（国際共産趣味ネット）」によく書かれていた「甲論乙駁の場所
としてのＢＢＳ−−『がおー』という書き込み覚えておられます？−−の機能不全＝身内
だけの世界化」。

　小生の「強引な枠組みへの当てはめ」とか、やっぱ、ＢＢＳの特性に起因するように
感じますので、ここでやってもらって結構ですよ。なぜなら、小生に「特別」とも思え
ないですし。

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下の書き込みは　投稿者：TAMO2 　投稿日： 1月 7日(火)10時18分24秒

「党」問題についてです。但し、「妄想に基づいた」書き込み、という点ではしまださん
は確かに一貫しています。失礼。

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これこそ、妄想じゃん（藁　投稿者：TAMO2 　投稿日： 1月 7日(火)09時00分28秒

>しまださんの一貫性の欠如ではなく、同じ見方をし続けていることが批
>判対象にされたのですよ。

　こうであるならば、なぜ小西さんや小生の書き込みがあるのでしょうか？？

　悪いけど、小生への批判には全く説得力がありません。

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じゃあ、本質的に何が問題なの？？　投稿者：TAMO2 　投稿日： 1月 7日(火)08時54分03秒

　小生の書き込みへの反論が2NOさん以外からなされているわけではない、ということは、
基本的に小生の書き込みや問題提起が他者から容認されているという認識であり、小生
の「枠組み」が問題になるならば、他の方の枠組みも同時に問題になるという認識なんで
すが・・・。

　全く訳がわかりません。

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>>2NOさん　投稿者：黒目 　投稿日： 1月 7日(火)08時02分54秒

あなたはこの板でのしまだ氏の言動について言っているのではないのですか？
しまだ氏は自分がかつて言った事と全く逆の事を同じ相手に主張し、しかもかつて自分がなにを言ったのか覚えていない、という極めてふざけた人物である、と俺は認識している訳です。で、俺がこれを指摘した後にも、ここの過去ログが公開された後にも、しまだ氏は過去ログを読むという努力をした形跡が全く見る事ができない。
これを以て、俺はしまだ氏を「自分の言動に責任を持てない類の人物」と言っているのです。
ここでの「問題そのもの」とはしまだ氏の奇妙な立ち振る舞いそのものであり、こういった訳のわからない人物ではない人物が「党の必要性」について話をしているのであれば、全く話は違うのである、という事がこの場の話の前提であると思いますが。

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匿名氏が言ったのは　投稿者：黒目 　投稿日： 1月 7日(火)07時54分29秒

＞俺は黒目をいずみのとりまきといっていない。事ほどさように、ぶさよくとはいいえて妙よ。
昨日の晩の発言を改竄しようというのはかなり無理があるんじゃないかね？（ワラ

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俺が言ったのは　投稿者：匿名 　投稿日： 1月 7日(火)05時38分10秒

＜いずみとそのとりまき＞

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Re:すみませんが2NOさん　投稿者：2NO 　投稿日： 1月 7日(火)01時59分30秒

　黒目さんの言われる「こういった自分の言説の内容そのものに責任を持てない類の人物」とは、いったい何を指すのか不明であり、したがって答えようがありません。
　また、失礼ながら黒目さんは、問題そのものを理解しているとは思えません。「党の意義の否定」へのしまださんの反対ではなく、「党の意義への否定」とする解釈そのものが、他の人とのあいだで問題になったのであり、また、しまださんの一貫性の欠如ではなく、同じ見方をし続けていることが批判対象にされたのですよ。
　そして、私の一連の発言は、この事件総体に対する意見にすぎません。黒目さんのようなかたに問題を逐一説明するのは、私の役割ではないと思います。過去ログをあたるなり、他の批判者のかたと議論するなり、お願いします。

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ところで匿名氏、　投稿者：黒目 　投稿日： 1月 7日(火)01時13分40秒

「黒目をいずみのとりまきと言っていた」のが「俺ではない」のであれば、
誰が誰にそう言っていたのですか？（ｗ

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すみませんが2NOさん　投稿者：黒目 　投稿日： 1月 7日(火)01時10分52秒

俺の問いには答えてもらえんでしょうか。
しまだ氏は下に書いた理由により、根本的に言語によるコミュニケーションがダメな人であると俺は考え、2NOさんはそうではないと考えておられるように見えますが、こういった自分の言説の内容そのものに責任を持てない類の人物との間に、どのようなコミュニケーションが可能であるのか、そうではない「討論作法」なるものがどこかに存在しているのか、是非とも教えて頂きたいのですが。

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俺は俺でしょう。　投稿者：匿名 　投稿日： 1月 6日(月)23時36分36秒

なにが、いずれにせよだよ。

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Re:いずれにせよ　投稿者：2NO 　投稿日： 1月 6日(月)23時35分41秒

> >だから、全面的同意を要求するのは過大すぎると思っています。ただ、“不公
> >正があった＜かもしれない＞。一度は検討して見ようか”とか、“一人が皆から
> >批判され、どーしようもないわからんちんに見えても、実は他の人の共通の無理
> >解にもとづく場合も＜ありえる＞”ぐらい理解していただければ十分だと思って
> >います。
>
> そうゆう意味であれば、十分なのではないのでしょうか。

　これは、棄寺さん個人についてもですよね？・・・まあ、そう受け取っておきます。ありがとう。

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TAMO2さんの思考のパターン　投稿者：2NO 　投稿日： 1月 6日(月)23時31分25秒

　TAMO2さん、相変わらずですねえ。またも自分勝手な枠組みにあてはめようとしている。
　言われるような討論作法の問題はせいぜい問題の一部にすぎないし、ましてやいずみさんの手法としまださんのそれとの比較なんて、まるで問題になっていませんよ。
　TAMO2さんは、さいきんこの種の発言のオンパレード。この問題での数少ない発言に限ってみても、「（異質な枠組みへの）理解」を「容認」と書きかえてみたり、「冷静さ」などという大甘な基準をでっち上げて自己検討して見せたり・・・（その他たくさん略）。
　まさしく「決めつけ」、まさしく「妄想」。TAMO2さんに限って言えば、しまださんをおのれの鏡にしているにすぎない。
　批判はまだまだ続くのだけど、TAMO2さんの評価を落とし恥をかかせることは本意ではない。ＢＢＳでの「バトル」として議論するよりも、友人として、より気兼ねない場で話をしたい。というわけで、個人メールを提案しているのですが。

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いずれにせよ　投稿者：葉寺覚明 　投稿日： 1月 6日(月)23時03分47秒

「匿名」が惨めな人間であることは、まったく変わらないね。
再度。「俺」って、誰？

↓類例。自称「日本人」。
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Brush/6519/flash/iamzapanese.swf

まったく、こんなキチガイを相手にしている、「万引Gメン」って、
なんて偉大な人々なんだろう。まあ、漏れはやらないが。

>２NOさん

>だから、全面的同意を要求するのは過大すぎると思っています。ただ、“不公
>正があった＜かもしれない＞。一度は検討して見ようか”とか、“一人が皆から
>批判され、どーしようもないわからんちんに見えても、実は他の人の共通の無理
>解にもとづく場合も＜ありえる＞”ぐらい理解していただければ十分だと思って
>います。

そうゆう意味であれば、十分なのではないのでしょうか。

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Re:ではセクシャルな問題については？　投稿者：2NO 　投稿日： 1月 6日(月)22時38分20秒

　「セクシャルな問題」について、いずみさんの説明には異議はなく、しまださんが理解されなかったとも思います。
　ただ思うのは、この問題そのものが、そう簡単に理解させることができる問題ではない、ということです。いずみさんはよくご存じだと思いますが、理解のためには幼いときからたたきこまれてきた性観念、意識の奥底までしみこんだ通念を打破する必要があります。そしてこの困難さは、世代が古いほど増すこともご存じだと思います。
　だからこの問題はそもそも、ＢＢＳでのあれだけのやり取りだけでは、理解を期待できないことだと思います。お気持ちはわかりますが、いささか短気では、と。
　同時に、私の意見は、実はもっとしまださんに厳しいことになる、と思います。そもそも、いずみさんに気軽に質問し手をわずらわせ、ＢＢＳでのやり取りで理解できると思うのがまちがいだ、理解のためにはフェミニズムやジェンダー問題の書籍群の読解や、時間をかけた熟考や自己検討が要求されている、ということですから。

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印象操作　投稿者：匿名 　投稿日： 1月 6日(月)21時37分55秒

俺は源清田ではないよ。

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源ちゃんかわいそう…　投稿者：葉寺覚明 　投稿日： 1月 6日(月)20時31分24秒

しっかし、どう読み返しても、支離滅裂な文章だねえ。
まったく、日本語の能力が欠落した、書き手の低劣さばかりが目立つ文章だねえ！

こんなんじゃあ、息子さんのことなんか気にしないで、とっとと死んじゃったほうが、
みっともない老醜を晒さずに済んだのに。いや〜かわいそう。

>俺は黒目をいずみのとりまきといっていない

あれえ？　「俺」って誰だろうねえ。うぷぷぷぷぷ
ホントは名乗りたいんだねえ！　名乗ってあのときのウラミを晴らしたいんだよねえ！
あああ〜ヤッパ振り回して切り裂きたい！　嗚呼、「キチガイに刃物」！
隠しても、ゴキブリばりにまったく進歩のない「俺様」節。ぎゃははははは

ウジウジとみっともない私怨にまみれた、かわいそうとしか書きようのない、
とっても無駄な努力と意気込みを強く感じてしまいますた。お疲れ様です。

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>「匿名」　投稿者：葉寺覚明 　投稿日： 1月 6日(月)19時59分59秒

誰かと思えば「源清田」ちゃん…、よっぽど人生をムダ遣いしたようニダウラミッタラシイ投稿だねえ、実に惨めったらしいねえ（嗤）

nthkid030083.hkid.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp

ぎゃははははははは。やっぱり、こいつの全人生、ゴミだね。

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印象操作　投稿者：匿名 　投稿日： 1月 6日(月)19時14分37秒

葉持といずみは、しまだをあいてにしていて丁度いいレベルでないかな。字面、字面といえば葉持は明らかに極右を自称したが、源清田は任侠を自称していない。ただテキ屋を自称した。いずみはどこかの市議を刺しにいかざるを得ないと言ったが。源清田は警察と会話したと言ったが、談笑したと言っていない。俺は黒目をいずみのとりまきといっていない。事ほどさように、ぶさよくとはいいえて妙よ。

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二次会から移動しました(^^)　投稿者：まっぴょん 　投稿日： 1月 6日(月)13時39分46秒

少し添削しました　投稿者：匿名希望 　投稿日： 1月 5日(日)06時16分51秒

　　　　×かつての黒百人組み
　　　　○かつての黒百人組

　　　　×排外を吹きまくるこいつを人民裁判で処刑にしよう。
　　　　○排外を吹きまくるこいつを人民裁判にかけて処刑しよう。

　　　　分かりやすい文章を心掛けましょうね☆

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いずみさんの「罵倒」のパターン　投稿者：TAMO2 　投稿日： 1月 6日(月)09時33分31秒

　掲題の件、傾向があります。それは、最初は怒りを殺して「・・・ですか？」と言う
書き方をし、次に相手の無理解ぶりを大抵誰にでも分かる形で示した上で詰問し（それ
が何度も繰り返された上で）、最後に爆発。今回も見事にこれに当てはまります。

　しまださんの書き込みと、いずみさんの書き込みを「同等」（＝喧嘩両成敗）とする
のは、まさしくフェアじゃない。

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ではセクシャルな問題については？　投稿者：いずみ 　投稿日： 1月 6日(月)09時22分54秒

2NOさんにお聞きしますが、２次会でやっていたセクシャルな問題についての議論はどうでしょう。
あれこそまさに「文句なしの対話不能状態」だと思いますけど。
セックスとジェンダーの違いについて、それを認めるか認めないのかを一切明かさないままに混同したウルトラ保守的トンチを一方的に投げつけてきたのは誰だったか。

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>>2NOさん　投稿者：黒目 　投稿日： 1月 6日(月)03時55分03秒

数日の間で、全く逆の事を同じ相手に向かって平然と主張するような人間を、どのように考えれば「対話不能の相手」ではない、と考え得るのでしょうか？

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Re:>「個人メール」　投稿者：2NO 　投稿日： 1月 6日(月)03時25分52秒

　う〜ん、乗り越えろと言われてもねえ。

　いいですか、まず私が、この取り扱いは不公正だと言い、論拠もしめした。
　それに対して棄寺さんは、やられたほうが乗り越えろと言われた。
　これは根本的な倫理観の相違であって、そうそうどうなるものじゃないでしょう。将来はともかく、少なくともすぐには。

　次いでもう一つのしまださんの評価をめぐる論点。
　私は、しまださんの問題は、本人の発言意図が理解されなかったから過大評価されたのであって、理解すれば、対話不能とされたり、さまざまな悪罵に値するほどのものでないこと、だから、これは先の論点に吸収されると主張し、これも論拠をしめしたつもりです。
　これに対して棄寺さんは、対話不能の相手だという、ご自分の意見をただ繰り返されている。

　それから、棄寺さんが「どうしましょう」と繰り返されていることもあるので、私の一連の発言の目標について述べます。
　もとより私は、２次会での議論に参加していたわけでも、ここの常連でもありません。そのような人物から意見されても、なかなか受け入れられるものではありません。
　だから、全面的同意を要求するのは過大すぎると思っています。ただ、“不公正があった＜かもしれない＞。一度は検討して見ようか”とか、“一人が皆から批判され、どーしようもないわからんちんに見えても、実は他の人の共通の無理解にもとづく場合も＜ありえる＞”ぐらい理解していただければ十分だと思っています。
　そして自分では、ほとんどのかたについて、この目標はすでに果たしたと思っています。たとえば野次馬さんは、問題の捉え方では他のかた以上に距離がありますが、それでもわざわざ、「お互いという面がまったくないとは思いませんが」と挿入を入れてくれました。とりあえず、私はそれで満足です。
　どうしますか？

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問題　投稿者：葉寺覚明 　投稿日： 1月 6日(月)01時47分36秒

>そもそも、私がどうこう言わずとも、現実に、しまださんと何人ものかたとの
>「対話」が進行していたわけで・・・。現実も他の人の対話も無視して「対話能力」
>を問題にされても説得力はありませんよ。

漏れ、「他の人の対話も無視して」は、いないんですが…。
てなことを、漏れが書く、しかもそれを「強弁」とは思っていない理由は何でしょうか？

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>「個人メール」　投稿者：葉寺覚明 　投稿日： 1月 6日(月)00時44分55秒

個人宛のレスと、個人メールとでは、ギャラリーの有無という差異があるため、
対話の対象が同一でも、その性質は、おのずと異なりますが…。

しかし、漏れは乗り越えて欲しいんですが…。
乗り越えた結果、もしかしたら、「本質」が見えるかもしれない。
実際、しまだ老による対応については、「ほとんど完全に一致」
しているじゃないですか（藁）

まあ、当方も「このご発言は２度目ですので、お立場はよーくわかりました」
とやってもよいのですが、どうしましょうか。

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>お立場はよーくわかりました。　投稿者：葉寺覚明 　投稿日： 1月 6日(月)00時26分16秒

「許されない」とは書いていませんが…。
それとも。私は、書きましたか？　該当する部分があれば、どうぞご指摘を。

ところで。２NOさんの「返答」は、「返答」として認められなかった。
それは、どうしてでしょうか。

まあ、そのご回答が、「お立場はよーくわかりました」の、
「論拠」の部分とのことでしたら、それでもかまいませんが…。

どうしましょうか。

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Re:>「不公平」　投稿者：2NO 　投稿日： 1月 6日(月)00時02分33秒

> 納得いかないから、わざわざ疑問点を明確にして、再度書いたのだが、返答なし。

　「返答」はとっくにしていますが・・。特に棄寺さんだけに応対するかたちでなかったため、無視されたのかもしれませんが、私は個人メールのやり取りを始めたつもりはないし、ＢＢＳが棄寺さんを中心にまわっているとも認識していません。
　そもそも、私がどうこう言わずとも、現実に、しまださんと何人ものかたとの「対話」が進行していたわけで・・・。現実も他の人の対話も無視して「対話能力」を問題にされても説得力はありませんよ。棄寺さんの論は、しまださんとの対話を全面否定する点でも問題を議論の本来のテーマと切り離して理解可能だとする点でも特異なので、私なんかを相手にする前に、まず他のしまださん批判者にも認められる論を立てることが順番でしょう。

> 因みに、論点が「不公平」についてであるなら、当方の返答は、やはり前に書いたのだが、
> 「あの程度の『不公平』なら、『党』を云々するなら乗り越えてみやがれ」である。

　おやおや、しまださんが「あの程度の」不公平な解釈をしたからといって、対話不能だとか「妄想」だとか大騒ぎをするな、と言っているのですが？
　つまりは、パージする側はかまわないけれど、される側には許されないということですね。このご発言は２度目ですので、お立場はよーくわかりました。

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あけましておめでとうございます　投稿者：TAMO2 　投稿日： 1月 5日(日)18時58分59秒

　しまださんが、論理考証能力に著しく欠けることはこの間のやりとりから明確となりましたが、
彼のあちこちでの書き込みには、見るべきものがあると思いますので、思いつくまま列挙して
みます。

１．「なになす」の精神に従わないから、党はダメになった。
　「なになす」というと、小生は「批判の自由」「外部注入論」に関連して、注意深く扱わなけ
ればならない本であると思う。こういう見方をする人はマルクス主義者にも多数いるが、しまだ
さんはユニークな視点から「なになす」を評価されている。（従来余り注意されなかった視点だ
と思う）『人間への大きな愛と人間を抑圧する者への怒りの結集』のための「なになす」！　
自分も含めて、スキルとしての「なになす」という視点に縛られていたのでは？と。

２．労働価値説と剰余価値説とヒューマニズム？
例えば、しまださんは鹿児島事件のサイトでこういうことを書かれている。これを平板に読めば
「そんなん分かりきったこと」だが、気持ちの持ちようによっては実に明るい文章だと思います。

※剰余価値説というのは、人間が協同して働けば消費してなくなるものより、もっと多くのもの
を手に入れることが出来るという理論で、その法則性の発見が素晴らしいと思うのです｡何しろ、
これで絶対にといって良いくらい、世界中の貧困がなくなるのですから。

また、しまださんは「疎外論」についても、大変面白い、「一旦『資本の論理』を引き受ける左翼
理論の危険」についても語っております。

−−−−−−−−−
　これらについては、議論するに値する、すばらしい着想であると思いますが、いかがでしょう
か？　出来れば、鹿児島事件ＢＢＳでやるべきでしょうけど。

−−−−−−−−−
　本年も宜しくお願いいたします。

http://8007.teacup.com/kanrisha/bbs

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二次会から移動します＼(^o^)／　投稿者：まっぴょん 　投稿日： 1月 5日(日)15時04分30秒

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TAMO2を処刑しよう　投稿者：丸山 　投稿日： 1月 5日(日)06時09分22秒

　　　　ＴＡＭＯ２＝社会排外主義者の登場は、かつての黒百人組みやナチの現代版だ。

　　　　排外を吹きまくるこいつを人民裁判で処刑にしよう。

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?　投稿者：a 　投稿日： 1月 5日(日)03時07分11秒

　　　　NNNNNNNNNNNNN

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(無題)　投稿者：a 　投稿日： 1月 5日(日)03時06分43秒

　　　　NNNNNNNNNNNN!

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