四トロ同窓会三次会 2003年2月22日〜25日
書き込み自由です。二次会に飽きた方はどうぞこちらへ＼(^o^)
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論点 投稿者：野次馬 投稿日： 2月25日(火)10時52分37秒
＞臨夏様
当方は、数日前のバトルについて、いずみさんは一切悪くなく、
自ら提出した議題についてまともに回答せず、
結局は論拠なしにもかかわらず居直る、つのじさんが一方的に悪いと
思っています。
にもかかわらず、いずみさんが場から去り、
つのじさんが相変わらず非論理的な演説をくりかえしているのが
不審でなりませんでした。
臨夏さんの、いずみさんに対する人格攻撃も理由がよくわかりません。
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よろしくお願いします 投稿者：つのじ 投稿日： 2月25日(火)10時44分26秒
三次会の常連の皆様、お世話になります。つのじと思うします。早速です
が、二次会と比べた場合の三次会の特徴、好まれない事柄、推奨される事
項などありましたらご教示お願いします。
よろしくお願いします。
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野次馬さん＞山女魚さんへ＞ 投稿者：臨夏 投稿日： 2月25日(火)09時44分03秒
まず一般的反省から。
二次会、野次馬さんより＞
＞この無反省が生じた原因のひとつに、臨夏さんのわけのわからない
＞支持表明があると思います。
これは、みなさんにも、つのじさんにも申し訳ありません。
昨日の、自己批判を伴うレスで書いた通りです。
わたしは、つのじさんの、全論旨に賛成してたわけではなく、
最初の一文をみて、「別に間違ってないし」、
それへのいずみさんの「けんかごしのレス」が、おかしい、と言おうとし
たのです。
山女魚さん＞
＞＞フセイン打倒の理由にはできないでしょうか？
＞だから、誰が打倒するの？
そうですね、いずみさんの最初の問いかけもこれでした。
（この問いかけは、重要と思ております）
わたしはそこまでは考えず、当面、最初の意見提起として、このことを言
いましたし、
その意味で、つのじさんの発言も支持していました。
具体的に「誰が打倒するんや」となれば、そんなに知恵があるわけではあ
りませんが、
アメリカではなく、イラク大衆と、世界大衆の連帯、ということになりま
す。
その場合、対北朝鮮と同じく、強硬路線より、「太陽政策」をとりたいと
思ております。
＞＞1.わたしは、つのじさんの「自己欺瞞」論には反対です
＞はつのじさんの「反戦デモ＝自己欺瞞」への反論を書いたのです。
もうしわけありません、ログを読んではいたのですが、
読解能力が足りなかったようです。わたしの態度は、
あくまで、最初のつのじさんの言葉への支持表明をでるものではありませ
ん。
＞つのじさんの「反戦デモ＝自己欺瞞」の根拠が、「反戦デモでフセイン
を延命する
＞結果、民族虐殺が続く」ということだったので、民族虐殺に焦点が絞ら
れました
わたしの感触として、つのじさんは、たまたま民族虐殺を例に出したが、
一般論（有名な大量破壊兵器など）から、つのじさんの最初の言葉を支持
することは
可能、と考えていました。
以降のログを見ていなかったわけではありませんが、
つのじさんの特殊論は重要視せず、一般的につのじさん発言は支持でき
る、と
考えていました。
＞＞フセインは、過去にクウェートに侵攻した記録もあり、やはりやばめ
と思いますが。
＞フセインがやばくないとは私は一言も言っていないです。ただ、今現在
どの国に対して＞も侵略してないなら、湾岸戦争を正当化した論理（私は
これを認めないが）を持ち出す＞事も不可能です。
ちょっとここは考えさせてください。
（ただ、わたしもアメリカの代弁者にはなりたくないです。10年前のイラ
ク戦争にも、
確実な実証は伴わないにしても、独自の感想はあります）
＞臨夏さんは、私が（中略）と、主張していると勝手に思いこんでいない
ですか？
いえいえ、そんなことはないです。ただ、二次会への、山女魚さんへの投
稿には、
今もおおきな影響を受けています。
＞要するに臨夏さんは何を言いたいのでしょうか
この稿では何度も書きましたが、
「つのじさんの最初のログは支持する」ということです。
そして、その後の不幸な展開には、つのじさんの責任もある（途中からは
わたしも）が、
いずみさんの作風（レッテル貼り）にも問題はないか、ということ。
その後の一連のつのじさんの発言については、支持したつもりはありませ
ん。
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自己批判します 投稿者：つのじ 投稿日： 2月25日(火)08時43分13秒
イラクで少数民族の虐殺が続いているかについてはブル新の一部の情報か
ら推測したもので、今も継続されているかどうか確たるニュースソースは
持ちません。この点についてはデマを流したと言われても仕方がありませ
ん。批判については甘んじて受けます。
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さらに念のため言っておくと 投稿者：赤い山女魚＠人間の矛 投稿日： 2月25日
(火)01時32分27秒
「フセイン独裁の犯罪性」が、米帝によって過大に流布されているとも
私は言っていない。コソボやクウェート侵攻で、そういう事例はあったか
ら可能性はあるとは思うが。「テロ組織とのつながり」はガセだったよう
だが。
しかし、今現在流布しているフセイン批判の中に、「フセインが現在ジ
ェノサイドをしている」という批判はない。その状況でつのじさんが、
「反戦デモでフセインを延命する結果、民族虐殺が続く」と言ってきたの
で、それについて聞いたのですが。
臨夏さんは、私が
フセイン政権は世間に流布しているイメージほどには悪くない
あるいは、そういうイメージは米帝の策略の可能性があるから眉に唾をつ
ける必要がある
と、主張していると勝手に思いこんでいないですか？まあ、後者について
はそう思わない事もないけど。
で、何度も言うように、つのじさんは、「民族虐殺が続く」と、ＣＩＡも
言っていないようなことを言っていたのですよ。
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サルトル 投稿者：黒目@三次会向きの人物（ｗ 投稿日： 2月25日(火)00時52分15
秒
「人生」や「人間のあり方」と「ひとつの主張」ではその意味合いが全く
異なりましょうし、
「人生」とちがって、「ひとつの主張」の中で意味や論理的な統一性を欠
いているものを、我々は「支離滅裂」と呼んでいると思いますが。
サルトルは個別の「正しい事」が、一人の人間の中で整合性を持たない、
という事について考えた人であると俺は認識していますが、サルトルは彼
の考える所の「正しい事」を一貫性、統合性を持って主張した人である、
と思いますが。
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要するに臨夏さんが何を言いたいのかわからない 投稿者：赤い山女魚＠人間の矛
投稿日： 2月25日(火)00時11分30秒
＞1.わたしは、つのじさんの「自己欺瞞」論には反対です
私はつのじさんの「反戦デモ＝自己欺瞞」への反論を書いたのです。
＞2.「民族虐殺」にテーマをしぼっておられるようですが、
よくいわれる、「大量破壊兵器開発」とかを、
フセイン打倒の理由にはできないでしょうか？
フセインは、過去にクウェートに侵攻した記録もあり、やはりやばめと思
いますが。
で、つのじさんの「反戦デモ＝自己欺瞞」の根拠が、「反戦デモでフセイ
ンを延命する結果、民族虐殺が続く」ということだったので、民族虐殺に
焦点が絞られましたが。
要するに臨夏さんは何を言いたいのでしょうか？
＞フセイン批判が、米帝の謀略宣伝や、といわれたら「ううん〜」となっ
てまいますが、
ちなみに私は、フセイン批判は米帝の謀略宣伝とも言っていないし、フセ
インを批判するなとも言っていません。「反戦デモ＝自己欺瞞」の根拠を
聞いているのです。
まあ、「反戦デモにフセイン批判の観点が小さい」というレベルなら、一
般的な意見と受けとめますが。それに対しては、そのレベルでの反論とな
りますが、「自己欺瞞」と言われたら、それに応じた反論を行なう事にな
ります。
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＞すみません。 投稿者：赤い山女魚＠人間の矛 投稿日： 2月25日(火)00時02
分53秒
フセイン政権への評価を聞かれれば、当然支持しないとなるよ。
その上で、今現在進行中でさらに大規模に行なわれようとしているのが、
米英によるイラクへの攻撃ですよね。それに反対しているだけですが。
＞フセイン打倒の理由にはできないでしょうか？
だから、誰が打倒するの？イラクの大量破壊兵器への賛否を問われれば、
「反対」というよ。
で、イラク人民がフセイン打倒の闘いに決起する事を止める理由もない
よ。無責任に「イラク人民は反フセイン闘争に決起せよ」などとは言えな
いけど。
で、外国の勢力が「大量破壊兵器」を理由にフセイン政権を打倒しよう
というのは、全く正当化出来ないでしょう。
良い悪いは置いておいて、自衛のための軍備は認められている訳だし、
抑止力として大量破壊兵器を所有する事も、一般論としては否定されてい
ない。イラクに関しては「国連安保理決議」という事情があるというだけ
の話しで、安保理のお墨付きがあろうがなかろうが、悪いものは悪いし、
いいものはいいはずな訳で、取りたててイラクのみを問題にする合理的根
拠はない。
＞フセインは、過去にクウェートに侵攻した記録もあり、やはりやばめと
思いますが。
フセインがやばくないとは私は一言も言っていないです。ただ、今現在ど
の国に対しても侵略してないなら、湾岸戦争を正当化した論理（私はこれ
を認めないが）を持ち出す事も不可能です。
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やはり調べておくべきだった 投稿者：つのじ 投稿日： 2月24日(月)23時18分13
秒
自己欺瞞とは自分を欺くという意味であるが、人間は、どのような時に大
きな自己欺瞞を犯しているのだろうか？答えは、人生に意味や論理的な統
一性を与えることで、人生や人間のあり方を合理化しようとする場合であ
る。-[1905-80] フランスの哲学者･小説家 ジャン･ポール･サルトルの
言葉-
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すみません。 投稿者：臨夏 投稿日： 2月24日(月)23時08分36秒
山女魚さん＞
いま、風邪がひどいので、レス簡単にさせてください。
足りないようなら、またおって致します。
1.わたしは、つのじさんの「自己欺瞞」論には反対です。
2.「民族虐殺」にテーマをしぼっておられるようですが、
よくいわれる、「大量破壊兵器開発」とかを、
フセイン打倒の理由にはできないでしょうか？
フセインは、過去にクウェートに侵攻した記録もあり、やはりやばめと思
いますが。
もちろん、アメリカの軍事介入や、デモの気勢をくじくことには反対で
す。
編集済
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小日本主義者 投稿者：アラブ復興車界党 投稿日： 2月24日(月)22時30分18秒
として有名ですよね。 しかし、彼のような良識派が日本の多数派だった
でしょうか？ それに多数派の「善意」とは、客観的には対等の扱いをす
るのでなく、「大日本帝国の良き二級市民」として「善導」するというも
のに過ぎなかったのではないでしょうか？
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朝鮮、台湾独立 投稿者：つのじ 投稿日： 2月24日(月)22時27分05秒
朝鮮、台湾独立を主張した人はいました。戦後、首相になった石橋湛山で
す。
岩波文庫の「湛山評論集」に収録されていますよ。
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私は朝鮮史は詳しくないが 投稿者：アラブ復興車界党 投稿日： 2月24日(月)22
時19分45秒
別に矛盾はしていないと思うよ。 官庁で朝鮮語の使用を禁じたのは朝
鮮族が自分の言葉で行政に携わり、「植民地官僚」としてであれ日本から
離れた行政経験を積むのを防ぐのには有効だろうから。 「アジアの解
放」を言いながら、（ハングルの普及をした日本人の多数派も）朝鮮（あ
るいは台湾）を解放して独立国には決してしようとしなかったし、するま
ともな準備をしたとは誰だって言えないだろうから。
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なるほど 投稿者：つのじ 投稿日： 2月24日(月)21時31分23秒
ちょっと調べただけなので矛盾しているかもしれませんが諺文とされてい
たハングルを普及させたのは総督府なのです。一方、総督府に代表される
日本の官庁内での韓国語の使用を禁止していますから矛盾だらけなんで
す。単に私の勉強不足のせいなのですが。
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失礼しました 投稿者：アラブ復興車界党 投稿日： 2月24日(月)21時09分03秒
「日本は朝鮮近代化の恩人」ということを強調する人について、ベトナム
ほど劇的な状況にはならなかったにせよ、その「貢献した人」多数派の動
機はどうだったのと言いたいのですわ。
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何かを訴えているのだが・・・ 投稿者：つのじ 投稿日： 2月24日(月)20時58分
53秒
>識字率の向上 投稿者：アラブ復興車界党
この投稿で朝鮮事情について何かを訴えようとしているのはわかるが明確
な思考になら
ない。誰か助けて!
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識字率の向上 投稿者：アラブ復興車界党 投稿日： 2月24日(月)20時33分03秒
ベトナムを支配したフランスは「現地での手足」を育成するためにベト
ナム人にローマ字表記を強制しました。（それまでは、漢字とチュノムと
いう漢字からベトナム語表記のために作り出した独自の文字の使用。）
しかし、ローマ字の方がはるかに覚えるのが容易であったため、識字率が
急上昇しました。 そうなると、反仏思想の普及も急速化し、フランスは
慌てて元に戻そうとしましたが、もはや手遅れだったそうです。
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Re:日本の植民地支配 投稿者：まっぴょん 投稿日： 2月24日(月)14時47分24秒
２年前に「現代国学者」さんと議論した主要議題がそれでした。
日本による朝鮮半島の支配をどう考えるか？
「近代化に寄与した」という理由によってそれを正当化する論法には欺瞞
が含まれています。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/9471/ronsou/index.html
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最近知りました 投稿者：つのじ 投稿日： 2月24日(月)11時34分07秒
>日本の植民地支配は、朝鮮半島の近代化に寄与した
最近知ったんでまだ消化しきれていないんです。一例としては学校でのハ
ングルの普及ですね。
これで識字率がかなり向上したのではないでしょうか？ 何故日本語の強
制に終止しなかったかは
不明ですが。
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結果責任について、 投稿者：赤い山女魚＠人間の矛 投稿日： 2月24日(月)11時
27分54秒
野次馬さんのベトナム反戦への評価、ほぼ同意します。悪い結果を引き起
こすことになっても、正しい事はありえます。逆に、よい結果をもたらし
ても、間違った事はある。もちろん、もたらす結果は、行為を評価する重
要な要因ではあるが。
原爆投下は日本を降伏させてアジア侵略を終わらせた。
ドレスデン爆撃はナチス体制を終わらせた
日本の植民地支配は、朝鮮半島の近代化に寄与した
７３１部隊によって医学が発展した
などなど、、、
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＞臨夏さん その３ 投稿者：赤い山女魚＠人間の矛 投稿日： 2月24日(月)11時
22分02秒
＞＞唐突に「デモはフセインを利する」「自己欺瞞」というのは、言われ
た方はいい感じはしないと思います。
＞この、唐突に、というのもわからない。
デモをした多くの人は、「今現在、フセイン政権が少数民族へのジェノ
サイドが行われている」とは知らないわけですよね。私も知らないし。そ
れに対して、つのじさんは「民族虐殺」に関する情報を持っている。
で、「フセインの今現在進行中の民族虐殺」について知りながら、それ
への言及がない反戦デモに対して上記のような批判をするならともかく、
「フセインは数多悪いことをしてるらしいが、民族虐殺をしているとまで
は知らない」人が「イラク攻撃反対」のみを掲げてデモしていたら、それ
に対しては、「自己欺瞞」という批判ではなく、「もちろんイラク攻撃は
私も反対だけど、フセイン政権も現在、民族虐殺をしている。これもまた
批判すべき」と説得すべきでは？
民族虐殺が進行中だと知らない人にとって、「自己欺瞞」という批判
は、唐突です。
編集済
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＞臨夏さん その２ 投稿者：赤い山女魚 投稿日： 2月24日(月)10時52分36秒
＞「フセイン政権が、数多悪いことをしてるらしい」というのは、一種の
「常識」ではないですか。細かいとこまでわからなくても。
それがどの程度の「悪い事」なのかわからない段階で、「民族虐殺」な
どといってしまって言いのでしょうか？つのじさんの最初の書きこみは
「アメリカの欲望が見え見えでなければフセイン政権は武力で打倒されて
もいいような気がする。」ですよ。その後も、反戦デモに対して、「自己
欺瞞」「フセインを利する」「全世界の１０００万人の行動は、サダムに
だまされているだけだ」、「反戦デモの参加者のほとんどは善意と正義に
駆られていると思いますが、フセイン政権の延命に手を貸すことをしてい
ることも自覚すべきでしょう。でなかったらただの馬鹿だと思います。」
と主張しているのですよ。
つのじさんの主張からすると、米国が「石油」ではなく「正義と人権の
ための人道的武力介入」ならフセインは打倒されていもいいといっている
のですよ。主権国家の政権を外国の勢力が武力で打倒するということ自体
に対しては、まあ評価は色々あるでしょうが、戦争と混乱で多くのイラク
民衆の命が奪われ苦しめることになるのは、「人道的介入」とて同じ事で
す。
それが仮に正当化できうるとしたら、「介入しないことでさらに多くの
虐殺が行なわれる」といったことが成り立つ事が必要条件だと思います。
でもその条件は提示されていないですよね。
「G１３でも雇ってフセイン政権を綺麗に葬るなら、、、」ということ
ならまだ理解可能ですが。
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＞臨夏さん 投稿者：赤い山女魚 投稿日： 2月24日(月)10時31分42秒
＞「フセインを批判したらアメリカが喜ぶ」という観測一辺倒やないです
か。
ここは、双方二重性の問題のはずです、すなわち、
「アメリカを批判したらフセインが喜ぶ」という観測も成り立つわけです
黒目さんは、つのじさんが「アメリカを批判したらフセインが喜ぶ」とい
う主張をしているので、同じロジックでもって、「フセインを批判したら
アメリカが喜ぶ」と、つのじさんに言っているのです。
これに関して、二次会の
＞(無題) 投稿者：赤い山女魚 投稿日： 2月19日(水)12時12分51秒
あたりで若干のやり取りがあります。
＞黒目さん
黒目さんの書きこみを勝手に解釈してすみません。違っていたら訂正して
ください。
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つのじ様 投稿者：野次馬 投稿日： 2月24日(月)10時26分19秒
まあ、性急に結論を急がずにゆっくり話をしていきましょうよ。
ただ、状況はどんどん進展していくので、行動は今をまたずにはおれませ
ん。
今日現在、デモを組織するか、参加するか、傍観するか、反対するか、
非暴力の手段でできることといったらいずれかぐらいなのです。
当方は、｢ベトナム反戦運動｣の国際的な盛り上がりが、
ベトナム国家の北による南の併合という結果をもたらすために大きな力と
なったと思っています。
それならば、あの反戦運動に関った者は、当然のことながら、その後の
｢ボートピープル｣という現実に対して少なくとも責任の一端を負わなけれ
ばならないと思います。
にもかかわらず、ベトナム反戦運動は正しかったとも思っています。これ
はあきらかに矛盾していると思うのですが、未だ自分の中で解決をみてい
ません。
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やっぱ大衆の力や 投稿者：つのじ 投稿日： 2月24日(月)06時50分14秒
昨日「ロシア革命史」の封印列車のあたりまで読んで思った。やっぱ体制
を変えるのは大衆の力であり、われわれに出来ることは大衆の蒸気の力を
まとめるボルシェビキのような反体制勢力の支援を行うことだと。アメリ
カを中心とした武力で倒しても親米政権に変わるだけで抑圧体制なのは変
わらないだろう。つまり戦争は石油利権の獲得のための帝国主義戦争であ
り、このような不道徳な戦争に世界的世論が反戦を叫ぶのは当然だ。私も
短期にはフセイン体制延命の反戦運動と思うが、このような不道徳な戦争
には反対することにする。
何をやればいいのかわからないが、イラク侵攻には反対する。
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わたしこそおかしな者でした（連続長文すみません！） 投稿者：臨夏 投稿日：
2月24日(月)03時55分03秒
気になったので、いま、発端のつのじさんの文から、160個くらい？のロ
グの中、
論争関連の記事、とりあえず目を通してきました。
全ての論旨を理解できたわけではありません。
そして鮮明になったのは、「臨夏は読解能力に欠けている」、ということ
でした。
フラフラとややこしく申し訳ないのですが、今からいろいろ言い直させて
ください。
つのじさんは、
＞反戦叫んでりゃイラク国民の苦しみが解決されるなら
＞俺もWe shall Overcomeを歌ってデモに参加するがね。
こういう事も言うてはったんですね、、
これにはわたしは全く反対です。デモは、すべきで、しつつ、
フセイン問題に取り組むべきやと思います。
いずみさん＞
＞＃＃で、私が登場する場には二度と登場しないでほしいものですね。
＞＃＃＃こういう奴に限ってそういうの破るんだけど(笑)
先日の投稿で、わたし、いずみさんのつのじさんへの罵倒のうち、
「意味ないものがある」と批判しましたが、
そのいずみさんの言葉は、前提に、上記の言葉があるものでした。
であれば、わたしの批判も、あまり妥当でないものになります。
いずみさんの「芸風」は、認めにくいものではありますが、
わたしのこの無礼については、謝ります。
すみませんでした。
また、つのじさんは、フセイン打倒は、アメリカが行うべき、と思てはる
んでしょうか？
それならば、わたしは支持しません。
（大日本帝国の、アメリカによる打倒は、わたしには、いま謎ですが）。
やまめさんやったかな？すみません、忘れました＞
＞＞つのじさんは結局のところ、２月１５日のような反戦パレードは、
＞＞人民の敵＝イラクのサダムフセイン強権独裁政権を利することになる
だけだから、
＞＞こういったことはすべきでない。
つのじさん＞
＞最後の２行には同意します。
これには同意できません。
どうにも、ていたらくです、
皆様にお詫びするとともに、
ややこしいことしてもうたつのじさんへもお詫び致します。
なお、もうちょっと落ち着いて考えがまとまるまで、
投稿は、しないスタンスでいこうと思っております。
ps、＞クルド人への毒ガス使用も含む虐殺や
つのじさんが、「フセインは毒ガス使った云々」と言わはったことにも
批判がありましたが、上の引用のようなものもあり、
これは、まっぺんさんのものです。
（細かいことですが、拾てきたので）
編集済
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山女魚さんもおかしいぞ？ 投稿者：臨夏 投稿日： 2月24日(月)02時33分04秒
二次会より。
すみません、二次会への代理投稿は時間がかかるので、こっちにさせてく
ださい。
山女魚さんは、三次会も読んではるようなので、書きます。
議論の場所を分裂させてしまい、申し訳なく思います。
以降、ログ進行がゆっくりなようでしたら、またまっぺんさん経由の代理
投稿にします。
＞民族虐殺ということが一般的に共通認識となっていない状況で、
＞（中略）反戦デモに参加した人がその情報を共有しているとは限らない
のであって、
＞つのじさんのような反戦デモへの評価は酷すぎるではないでしょうか？
フセイン批判が、米帝の謀略宣伝や、といわれたら「ううん〜」となって
まいますが、
「フセイン政権が、数多悪いことをしてるらしい」というのは、一種の
「常識」ではないですか。細かいとこまでわからなくても。
とはいえ、丁寧な論証、情報収集作業もせず、「世界の常識」を信じるの
もまた、
愚かであります。
しかし、正確な研究が、いますぐにはできないなら、各自、カンをはたら
かせ、
「常識」も加味しつつ、判断、行動すべきでしょう。
黒目さんも、「フセインはとんでもないやっちゃとは思う（臨夏編集」と
言うてはります。
＞唐突に「デモはフセインを利する」「自己欺瞞」というのは、言われた
方はいい感じはしないと思います。
この、唐突に、というのもわからない。
すると、いずみさんは、「フセイン批判もせずに、アメリカ批判だけをし
ていた」のですか？
ps、いわずもがなですが、「けんか両成敗」の主張ではないですw
編集済
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また、当事者ではありませんが、 投稿者：臨夏 投稿日： 2月24日(月)02時23分
18秒
下の黒目さんの言わはることが理解できません。
まず、わたしは、フセイン批判は、山女魚さんの提起しているような研究
をしつつ、
続行すべきと思います。
しかし、
＞イラク民衆の大量殺害を後押しする類のいかなる言説も
上記のような分析はどうでしょうか？
「フセインを批判したらアメリカが喜ぶ」という観測一辺倒やないです
か。
ここは、双方二重性の問題のはずです、すなわち、
「アメリカを批判したらフセインが喜ぶ」という観測も成り立つわけで
す。
どうにも皆さん、対極の立場に立って、相手と同工異曲の言葉を
繰り返している、という印象を受けます。
双方の力関係を見極めつつ、双方を批判していく、という作業は、
あまりにもむつかしすぎるというのでしょうか？
＞つのじさんはイラク民衆の大量殺害に反対する運動に、「それはフセイ
ン政権の延命を助けるものである」という批判をされているのであり、こ
れは「フセイン政権を延命させよう」などと一言も言っていない運動が結
果的にフセイン政権を延命させているのだ、という内容なのでありますか
ら、この、イラク民衆の殺害に反対する運動をそういった形で批判するこ
とが、結果的にブッシュの戦争に荷担する事を意味しているのだ、という
事は容易に理解されると思います。
↑この下りなど、上の意味で、硬直しきった論理です。
いままでわたしは、黒目さんの、もっと柔軟な意見を読んできてたため、
意外で不思議でなりません。
編集済
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＞＞ムカツク 投稿者：黒目@三次会向きの人物（ｗ 投稿日： 2月24日(月)00時39
分52秒
いずみさんが言っていなければ俺が言っていたと思います。まあ、「おっ
ちょこちょい度」の順番でいけば。（ｗ
俺はイラク民衆の大量殺害を後押しする類のいかなる言説も容認しません
し、徹底的に粉砕されるべきであると考えています。
しかるに、つのじさんは俺の「フセインははなにゆえ打倒されねばならな
いのか？」という問いに対して、回答出来ないではないか。では、なぜ、
つのじさんは「フセインは打倒されるべきである」と考えたのでしょう？
根拠のない、あるいは不明確な内容を以て、フセインのなにやら独裁的な
印象を以て、イラク民衆の大量殺害を肯定しよう、などという言説は、極
めてふざけきったものである、と考えます。
「イラク民衆の大量殺害を肯定しよう」なんてどこにも言ってないじゃな
いか！と言われるであろう、というビジョンが俺の脳裏に浮かびましたが
（ｗ、つのじさんはイラク民衆の大量殺害に反対する運動に、「それはフ
セイン政権の延命を助けるものである」という批判をされているのであ
り、これは「フセイン政権を延命させよう」などと一言も言っていない運
動が結果的にフセイン政権を延命させているのだ、という内容なのであり
ますから、この、イラク民衆の殺害に反対する運動をそういった形で批判
することが、結果的にブッシュの戦争に荷担する事を意味しているのだ、
という事は容易に理解されると思います。
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いうこともないかもしれないが、 投稿者：臨夏 投稿日： 2月23日(日)23時15分
23秒
わたしは、「フセインを利する」ものであっても、
デモは、ばんばんすべきと思ております。
小泉が、「イラク支持という間違ったメッセージを与えないように」
などと、これこそ腐った校長先生みたいなことを言うの聞くと、
ぶっとばしたくなります。
↑この点は、つのじさんとは違います。
しかし、つのじさんも、熱くなって、反動側の言にひきずられていはしな
いか、
と勝手に心配しております。
産経にも読売にも、反対します。
なぜなら、言葉というものは、その字画からだけなっているのではなく、
同じことを言うてても、
その発話者の日常生活行動の「場」全体のなかの一部なわけであって、
言葉だけをみて政治判断をすべきではないからです。
↓
ですので、つのじさんも、言葉ヅラだけを見て、産経やコイズミに同調す
ることも
ないわけです。
ここ、同調してもうたのは、つのじさんの錯誤路線と思ております。
編集済
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以下の論点のなか、考え付いたことだけですが 投稿者：臨夏 投稿日： 2月23日
(日)23時00分41秒
つのじさん当人ではないので、基本的に、意味のない言でしょうが。
野次馬さん＞
＞根拠・理由を示すことなく
＞＞武力で打倒されなければならない
＞とするのも、一種の暴言ではないでしょうか。
きつい断定ではなかったし、最初の一言目ですから、ええのではないでし
ょうか。
呼び水としての意義はある思います。問題は、それからの、全議論です。
いずみさんがやった、「炙り出しに成功した」ですが、そういう高度なテ
クニックを伴う
策を講じないと、つのじさんとお話ができないんでしょうか。
あのいずみさんの書き方は、言われた側にショックをあたえ、怒りを引き
出すものです。
＞＜主体の問題＞を重視するか
＞＜心底ムカツク＞を重視するか
＞ということになると思います。
罵倒されたわけですから、
そんな冷静に、すぐなれないでしょう。
あとからは、泥沼の合戦もありましたが、理知的な側面も発生した、と見
ています。
＞現下の反戦活動はフセインを利するものというお考えをもっているとは
＞認識できませんでした。
いや、二次会でTAMO2さんも触れてはりましたが、
「フセインを利する」のは事実でしょう。
その指摘は必要でしょう。
ただ、それで、デモの意気をくじくべきではない、と強く思います。
しかし、つのじさんは、実際、デモ隊に冷や水を浴びせかけたのでしょう
か？
あと、
さすがに、言うのは恥ずかしいし、
いずみさんに見られるのもバツが悪いですが（見ていただいてかまいませ
んが）、
こういった議論も、野次馬さんが「優しい」かたやから屈託なくできるわ
けで、
わたしは、いずみさん相手にやったら、多分しません。
怖いからです。
臆病者は、自慢にならんし、それをニシキの御旗にはしませんが、
これも一状況でしょう。
編集済
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買いかぶられると恥ずかしい 投稿者：つのじ 投稿日： 2月23日(日)22時27分15
秒
>私は、ネット上の議論の初心者とは考えません。
偶然、指摘されるような形式になっただけで恣意的に論点をぼかしたりは
してません。
掲示板では日本ちゃちゃちゃ倶楽部で議論したことがあるくらいで、その
時もよく
切れてました。あとは仲良し掲示板でのたわいも無い話です。
あまり買いかぶられると恥ずかしいし、期待に沿いたいというプレッシャ
になるので
あまり褒めないでください(^^;
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戦争か？革命か？ 投稿者：野次馬 投稿日： 2月23日(日)22時05分09秒
＞武力を使ってでも倒さなくてはならないからです。
いずみさんが｢主体｣を問題にした意味は次の通りだと思います。
圧制が打倒されるのには、革命によるものと、侵略戦争によるものがあり
うるわけです。
つのじさんが｢武力｣という言葉によって、またトロツキーが創設し、スタ
ーリンに簒奪されてしまった｢赤軍｣を援用することによって、この両者を
意図的に曖昧化したことに対して｢ムカツク｣という対応をとったわけで、
私は臨夏さんに組みする気はありません。つのじさんの論題の提出のしか
たはかように高等ですので、私は、ネット上の議論の初心者とは考えませ
ん。
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感想 投稿者：野次馬 投稿日： 2月23日(日)15時45分42秒
そこで、最初にもどって、いずみさんのタイトルにある、
＜主体の問題＞を重視するか、
文末の感情をむきだしにしたかに見える
（これは、ご本人がどう言おうが、返答をせまるた
めのレトリックと解釈しています。）
＜心底ムカツク＞を重視するか
ということになると思います。
イラクの政権が、かなりとんでもない抑圧的政権である（政治的自由ほと
んどゼロ）とは、私も推測していますが、かつてのカンボジアのポルポト
政権のような自国民大量虐殺を行なっているとは思いません。北朝鮮の場
合ですら、尋常でない数の処刑が行なわれているようではありますが、ポ
ルポトの域には達していないと推測します。
正直、わたしは、最初の投稿内容だけから、現下の反戦活動はフセインを
利するものというお考えをもっているとは認識できませんでした。それを
炙り出しただけでも、この｢挑発的｣書きこみは意義があったと思っていま
す。当方は、今回の反戦運動の高揚にかなり期待しておりまして、倫理的
にも1970年前後のベトナム反戦運動を越える質を獲得できるのではないか
と思っているから、いろいろ文句をつけているわけです。
編集済
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それはですね、これも暴言ですが 投稿者：つのじ 投稿日： 2月23日(日)14時58
分59秒
ビロード革命が期待できない全ての独裁かつ民衆弾圧かつ少数民族虐殺か
つ軍国主義的傾向がありその実績があり、大量破壊兵器を所持している可
能性のある政権は武力を使ってでも倒さなくてはならないからです。
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暴言 投稿者：野次馬 投稿日： 2月23日(日)14時37分56秒
心底ムカツクが発端というのは納得できません。
根拠・理由を示すことなく
＞武力で打倒されなければならない
とするのも、一種の暴言ではないでしょうか。
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面談あるいは手紙 投稿者：野次馬 投稿日： 2月23日(日)08時56分33秒
当方は、バトルがほぼ終了した段階で、過去ログとして拝見しました。
そうすると、論議の内容のみが関心の対象になってしまい、
表現スタイルなど埒外になってしまうのかも知れません。
もし面談だったら、大きな声で「心 底 ム カ ツ ク」と
言われたら、確かに喧嘩でしょうね。手紙の応酬だったら、
とりあえず、相手の真意を聞くことあたりから始まって
必ずしも喧嘩にはならないのではないかと思います。
ただ、いずみさんの、感情的反応という外見をともなう、相手の本心
（？）の
えぐりだしは、素晴らしいものと関心してしまう次第です。
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野次馬さんへ 投稿者：つのじ 投稿日： 2月23日(日)07時19分20秒
発端は
「アメリカの欲望が（中略）武力で打倒されなければならない云々」に
いずみが「心底ムカツク」と対応されたのが発端です。
論証については、そもそも議論を立てる能力が無かったので、三次会で意
見表明の
形にしておけばよかったかなと思っています。
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野次馬さん＞ 投稿者：臨夏 投稿日： 2月23日(日)03時49分13秒
＞臨夏さんは、誤解されています。挑発的な言動をはじめたのは、あくま
で、
＞つのじさんであって、いずみさんはたかだかそれにたいして
＞常識の範囲内で対応したにすぎないと考えています。
なるほど。しかし、わたしの感覚では、つのじさんの発端の文は挑戦的と
は
思えないです。
それへのいずみさんの第一答が、
理知的な点（フセイン打倒の主体はだれか、とか）を含んではいますが、
つのじさんへの怒りに満ちており、形式としては、
「けんかを売った」ように見えました。
もちろん、怒りを持つこと自体は、間違ったことではありませんが、
わたしは、ここでこそ、レスの表現に、「寛容の精神」を発揮したらええ
と思うのです。
その後は、いずみさんに色々言われて、つのじさんも、罵倒を繰り返すよ
うになって、
残念、と思うものです。
また、その後のいずみさんの論調も、理屈は通してはいるが、
常識的な回答方式ではなかったと思います。
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臨夏さま 投稿者：野次馬 投稿日： 2月23日(日)02時37分57秒
＞つのじさんは、いわゆる、「どつぼ」にはまってしもたように見えま
す。
ますますもって、「笑われる」側になってしましました。
実際、人事ともおもえず、お気の毒です。
つのじさんは、いったん、休憩なさったほうがよろしいのでは？
ネット上の口ゲバ、議論の応酬については、確かに慣れているひと、慣れ
ていない人ということが言えるとは思いますが。少なくともリアルな現場
とは位相を異にしている以上、つのじさんには、きちんと議論を反芻し
て、最初の主張にたちもどって論証してもらいたいと思っています。どう
してフセインを喜ばせるかも知れない、反戦運動がいけないことなのかに
ついて、具体的に展開されることを望みます。臨夏さんは、誤解されてい
ます。挑発的な言動をはじめたのは、あくまで、つのじさんであって、い
ずみさんはたかだかそれにたいして常識の範囲内で対応したにすぎないと
考えています。
編集済
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いずみの破壊力 投稿者：つのじ 投稿日： 2月22日(土)23時43分12秒
すさまじいものがあります。まっぺんさんの勧告がなかったら、危ない人
になっていたかもしれません。猫が鼠をいたぶるような投稿形式は止めて
ほしいです。
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ちょっとだけ 投稿者：臨夏 投稿日： 2月22日(土)21時31分50秒
いずみさんが
＞百戦錬磨のいずみさんは流石
＞アマちゃんな我々が太刀打ちできるお方だとは思っとりません
というのなら、つのじさんは、自動的に初心者でしょう。
議論しているうちに、
つのじさんは、いわゆる、「どつぼ」にはまってしもたように見えます。
ますますもって、「笑われる」側になってしましました。
実際、人事ともおもえず、お気の毒です。
つのじさんは、いったん、休憩なさったほうがよろしいのでは？
また、最前は、いずみさんに「がんばってください」と書きましたが、
下のほうで述べた、
「レッテル貼り」理論、やはりかなりあてはまるんではないかと思いま
す。
それで、つのじさんは、このケースに当てはまるように見えます。
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傍目から見て 投稿者：つのじ 投稿日： 2月22日(土)20時50分28秒
どちらが初心者だったかは自明と思いますが。
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傲慢 投稿者：野次馬 投稿日： 2月22日(土)20時45分32秒
勝手に自分を、初心者＝弱者と規定して、逆説的に優位に立とうとするの
も
一種の傲慢ではありませんか？
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千里の道も一歩から 投稿者：（´Д｀；） 投稿日： 2月22日(土)20時37分01秒
百戦錬磨のいずみさんは流石で、今回はあなたの矛盾点を突いています
ので、
今回のあなたとの論争では その謙虚さにおいては問題がないように思い
ます。
あなたのご指摘の“反戦がフセインを利するか?”という命題には、応え
ておられますし。
つーか、当たり前の話ですが、矮小な我々は
自分のできる事でベストを尽くすしかなく、
自分自身に反省すべき点があるかどうか、それを
留意する事こそが、社会を改善する行為でもあるのではないでせうか。
いずみさんはこーいう会話を侮蔑できるだけの厳しー世界に住まわれてい
る方と思います。
勿論立派であり、アマちゃんな我々が太刀打ちできるお方だとは思っとり
ませんですよー。
くだくだ駄文を重ねましたが、｢私にも言えること｣というご回答に安心い
たしますた。
お互い、せいぜい陶冶に励みませうか。 んではでは。
編集済
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謙虚さ 投稿者：つのじ 投稿日： 2月22日(土)20時15分09秒
>あなたはこの謙虚さをどう思われますか？
いずみに是非学んでほしい教えですね。無論私にも言えることですよ。
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厳密には無効でも大体有効 投稿者：（´Д｀；） 投稿日： 2月22日(土)20時08
分47秒
・相対性理論の登場で、万有引力の法則も近似式という扱いになったんぢ
ゃありませんでしたっけ？
大雑把に言えば、古典力学は時間の早さが何処でも同じ事を前提にして
るでつ。
興味があるなら、ローレンツ変換とかを勉強してくらはい。
定数といえば、定数の一つ、プランク定数は、理論的には定数のはずで
すが、
歴史というか物理学の発展と共に値が改訂されまくりなのでプランク変
数と
呼ばれているという笑い話があるそうでつ。ニヤニヤ。
>いずみに感謝する気は毛頭ないけどこれって傲慢？初心者いじめにあっ
たと受け取っているんですけど。
・この板で既に述べましたが、
弁証法的唯物論の生まれる遥か以前の、ソクラテスの合理主義ってのが
あるそーで、
| 自分が様々に制約されていることの意識し、
| 自分たちがしばしば誤りを犯すということ、
| ならびに、誤ったということを知るのにさえ
| 他人に大きく依存していることを 知っている者の知的謙虚さ
これは批判を受容れる根拠になるな、と思っとりまつ。
あなたはこの謙虚さをどう思われますか？
編集済
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(無題) 投稿者：つのじ 投稿日： 2月22日(土)17時46分58秒
相対性理論があるから万有引力の法則が無効になったわけではないですよ
ね？
いずみに感謝する気は毛頭ないけどこれって傲慢？初心者いじめにあった
と受け取っているんですけど。
光速度不変を打破するのは容易ではないと思いますよ。この宇宙を規定す
る宇宙定数
ですから。しかし、どの学説も仮説ですね。特に進化論関係。実験するわ
けにはいきませんからね。
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矛盾 投稿者：（´Д｀；） 投稿日： 2月22日(土)17時30分16秒
物理や自然科学は再現性の確認が重要なのであって
実験事実が理論と合わなければ、どっかに間違いがあるわけで、
新しい理論が必要になる事があるみたいッスね。
相対性理論も仮説に過ぎず、いつかは否定されるかも、らしいっすよ。
つーか、そもそも絶対だ、真理だってのは教条主義的態度で、
理性的な唯物論者なら採り様がない境地でわないでショーか？
んで、議論、意見交換で矛盾点を見つけたなら
多少の時間がかかろうとも、自分の中でそれを揚棄する
努力が、共産主義者には必要でわないかと思ったりもしますがどーでし
ょ。
いずみさん達は刃が鋭すぎるというか、ちょぃとキツイ(容赦がない)け
れど、
おまいさまの矛盾点を(おまいさまの言葉で)的確に指摘してくれたと思い
ますよ。
世間一般ではネグられて終わりですから、ありがたいお歴々です。
嗚呼ありがたやありがたや。
おぉ、話が綺麗にまとまりすぎた嫌いもありますが、ジサクジエンではな
いですぞ！
ではでは。
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科学（理系の） 投稿者：つのじ 投稿日： 2月22日(土)17時09分10秒
物理学というものは、適用できる範囲の現象には古典物理学を使用し、そ
れでは矛盾が生じる範囲に新しい理論を適用すると聞いたことがあります
が、これについては如何考えられますか？
絶対零度は存在しないのですか？（人類が絶対零度を作り出せていないこ
とは知っています）
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誘電率 投稿者：（´Д｀；） 投稿日： 2月22日(土)16時51分53秒
｢電気分極のようすを表す物質定数。電束密度と電場の強さとの比。電媒
定数。｣by 大辞林
光(電磁波)っつーのは、
電場が磁場を作り、その磁場の変化が電場を作るっつー繰り返しで進むも
のなので、
光の速さは電場の影響から誘電率に依存してまつ。
ちなみに水面で光が屈折するのは、光の速さが違うからですよん。
絶対と思われていた古典力学も、相対性理論で厳格さに疑問が生じます
た。
ちなみに 私の経験則では、絶対という単語が使われる表現は、絶対間違
っていますｗ
だから、絶対原理などというATフィールド(byエバ)は棄てて、
相互理解を目指しましょうよ（とかいう
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誘電率とは 投稿者：つのじ 投稿日： 2月22日(土)16時18分36秒
>電波による誘電加熱では、誘電率が高い物質ほど発熱しやすくなりま
す。誘電率とは電
>場の中に置かれた誘電体（絶縁体のこと）の分極の起こりやすさのこと
です。水の
>誘電率は空気の約80倍、陶磁器の10数倍もあります。このため、電子レ
ンジでは空気や
>皿は熱くならず、食品だけを加熱することができるのです。水分子の摩
擦によって加熱す
>るわけですから、焦げつくようなこともありません
とあるサイトからの引用です。文系の私にはさっぱりです。誘電率って何
ですか？
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怒り経済学 投稿者：（´Д｀；） 投稿日： 2月22日(土)15時23分48秒
仮に。怒りという感情の大きさを価値と捉える評価体系を想定します。
(此処の方々には説明不要と存じますが、自己増殖する価値＝資本、で)
僅かな怒りを効率よく運用し、より大きな怒りを育て上げるなら、
おぉ、すげぃや、りっぱな資本家だ、あはは。
怒り経済の利益追求を重視しすぎて、
そのはかりに量れない価値を蔑ろにするのは不健全です！
受けた融資(怒り)を浪費(スルー)し、
相手に投資(怒り)を投げかけない、それが（・∀・）イイ！！
いずみさんは融資を等額で文言を変えずに突き返されてますが、
つのじさんは利息がもの凄くつくので、
二人のやり取りは見ていておもしろい残念です。
まー、いずみさん側は怒りに思考を奪われずに振舞われているので
二次会もあの状況で済んでますが、もし つのじさんタイプの人同志がぶ
つかったら
愉快な酷いことになりうるので なんだかなぁ、と思わなくもないです。
あと、光の速さは誘電率に拠るので(真空中の速度は一定だと考えられて
いますけど)
媒質によって光の速さは変わるですよ。
ではでは。
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説明しましょう 投稿者：つのじ 投稿日： 2月22日(土)14時49分06秒
光速度不変というまだ覆しえないような物理法則のように人間関係におけ
る絶対原理というものがあるが、観測者が違うと違った現象が起こるはず
だが絶対原理は不変ということ。
不確定性原理のほうが良かったかな？
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つのじ様 投稿者：野次馬 投稿日： 2月22日(土)13時46分39秒
＞人間関係における相対性理論
何ですかこれ？まったくもって意味不明です。
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野次馬さんへ 投稿者：つのじ 投稿日： 2月22日(土)08時07分23秒
あまり意味はありませんが、人間関係における相対性理論なんですよ、き
っと。
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ふたつの総括 投稿者：野次馬 投稿日： 2月22日(土)07時55分01秒
いずみさん
＞そして、議論しようとして論点の矛盾を指摘すると、もう逆ギレしてく
る。何か、染み付いた認識を壊されないように自己防御する方向に勝手に
脳が動くのでしょうね。
＞議論の相手からいくつかの論点を指摘されたとき、それらの中で自分に
反論しやすい部分だけを選んで他は無視する
つのじさん
＞いずみのしたたかなテクニックにはまり感情的になり、ついには
自滅してしまいました。
＞議論のテクニックでいいように翻弄された思い出がありますので
過去ログを読み直して見ましょう。
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つか、フセイン、たしかにろくでもないやっちゃとは思うのですが 投稿者：黒目@
三次会向きの人物（ｗ 投稿日： 2月22日(土)01時33分56秒
例えばイスラエルのシオニスト共の方が、よっぽど悪いことを日常的にし
てるやんけ、と。それをアメリカは積極的に支持するというような事をし
ながら、フセインにいちゃもんつけるような義理は一切ないんとちゃうん
か、と思うのです。
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フランスには、 投稿者：臨夏 投稿日： 2月22日(土)00時37分00秒
がんばってもらいたいw
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嗚呼、フセイン 投稿者：臨夏 投稿日： 2月22日(土)00時36分28秒
ちょっち怖いことですが、
わたしも、山女魚さんや黒目さんの書き込み読んで、
フセインのどこが悪いのかわからなくなりました。
わたしは反米主義者のつもりであったのに、知らぬまに
アメリカ資本に騙されてたのか、と思うと情けない限りです〜。
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わはははは！！ 投稿者：黒目@三次会向きの人物（ｗ 投稿日： 2月22日(土)00時
20分57秒
＞http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030222-00000102-mai-int
日本がアメリカ様の気にくわない事をしたら、鮨踏みつぶしたりするのか
な（ｗ
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＞すげえ自信家。自分以外の他人より自分のほうが絶対に偉いという確信に満ちてい
るのね。 投稿者：黒目@三次会向きの人物（ｗ 投稿日： 2月22日(土)00時16分52
秒
ごく最近、これと全く同じ趣旨のお言葉を、ある人から賜った事を思い出
して、爆笑しちゃいました（ｗ
なんかこれって、その元の言葉の内容になんにも反論してないんよね。
「お前は自信家だ！」というのって、一体、なにをどう批判してるんだろ
う？
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誇張があるかもしれませんが、 投稿者：アラブ復興車界党 投稿日： 2月22日(
土)00時03分30秒
あまり品の良いニュースではありませんな。 パンを車でふみつぶすな
ど、「食い物を粗末にしたら、目がつぶれる。（適切な表現かはともか
く）」と教わらなかったのでしょうか？
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030222-00000102-mai-int
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