四トロ同窓会三次会 2003年2月26日〜27日
書き込み自由です。二次会に飽きた方はどうぞこちらへ＼(^o^)
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よく考えたら 投稿者：野次馬 投稿日： 2月27日(木)17時52分29秒
重慶＝東京というのは、戦略的爆撃の等価報復的展開だから、
＞サダム・フセインがクウェート侵攻したから、………
＞イラクの子どもたちが劣化ウラン弾によって悲惨な目にあった
と等価なのは、
＞大日本帝国が満州事変を起こしたから
＞広島の子どもたちが悲惨な死をむかえた
の方ですね。ただ、戦後民主主義の心情からすると、
＞真珠湾攻撃をおこなったから
＞広島の子どもたちが悲惨な死をむかえた
の方かな。
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デジャヴ？ 投稿者：つのじ 投稿日： 2月27日(木)17時29分27秒
>その時ついでに原爆投下を非難するアメリカ人社会主義者キャノンも紹
介したっけ。
この逸話は「トロツキー研究」か「生きているトロツキイ」かで読みまし
たよ。
「アメリカと日本のギャング団の争いにより・・・」というような出だし
でした
と思います。アメリカ共産党は投下に賛成し、トロツキストは強く抗議し
たのかな？
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原爆と日本人の責任 投稿者：まっぴょん 投稿日： 2月27日(木)17時05分52秒
日本人の立場からいえば「これまでの侵略戦争にかかわるすべての結果に
ついて責任を感じるべきである」。
そして、そういう理由であるからこそ原爆慰霊碑のことば「あやまちはく
りかえしません」は
「日本人が言っていることばなのだ」と理解するべきである。
しかし、アメリカ人には「原爆投下は自業自得」などという資格はない。
・・・・というような事を以前書いたことがありましたね。
その時ついでに原爆投下を非難するアメリカ人社会主義者キャノンも紹介
したっけ。
赤い山女魚さんにまったく同意！＼(^o^)／
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責任と因果関係 投稿者：赤い山女魚＠人間の矛 投稿日： 2月27日(木)16時15分
44秒
＞日本海軍が重慶爆撃をしたから……、東京都民は大空襲の惨禍を受け
た、
当時の日本の指導者の責任を追及するならそういうことになるが、日本
を爆撃した側がいうのは間違いな気がする。
アフガン攻撃への自衛隊支援に関して、反戦の側が「社共がだらしない
からこうなった」といういい方は、あまり好きではないがそれは一つの言
い分ではある。でも、例えば自民党がそう言うのはあきらかにおかしい。
イラク国民などが、「サダム・フセインよ、お前のせいで劣化ウランを
撃ちこまれたんだ」というのはわかるが、撃ちこんだ側が言う事は出来ま
い。撃ちこんだ側は「撃ちこまない」という選択も可能だったのだから。
で、日本人は「撃ちこんだ側」にいると思う。少なくとも、湾岸戦争に賛
成した人は「撃ちこんだ側」と言える。
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反省 投稿者：野次馬 投稿日： 2月27日(木)13時49分46秒
＞サダム・フセインがクウェート侵攻したから、………
＞イラクの子どもたちが劣化ウラン弾によって悲惨な目にあった
これに似た論法は、当方もよくつかっていることを思い出しました。
日本海軍が重慶爆撃をしたから……、東京都民は大空襲の惨禍を受けた、
ロンノルがクーデターをしたから……、ポルポトによるカンボジア人民虐
殺が起きた。
このふたつを主張するからには、劣化ウラン弾の責任をサダムに帰するこ
ともありえるのかもしれません。
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当方の終局宣言前後の状況 投稿者：野次馬 投稿日： 2月27日(木)13時35分12秒
以下、すべて再録です。再確認のために。
不思議な人だ、この要約が分からないとは 投稿者：つのじ 投稿日：
2月26日(水)21時46分52秒
＞サダム・フセインがクウェート侵攻したから、………
＞イラクの子どもたちが劣化ウラン弾によって悲惨な目にあった
きわめて簡潔な要約と思いますがね。分からないなら議論はしない
ほうがいいですよ。
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あなたの負けです 投稿者：つのじ 投稿日： 2月26日(水)21時42分06
秒
野次馬さん、この議論はあなたが誰と特定しない相手に罵倒表現を仕掛け
たところで
議論はあなたの負けで終わったのです。別に勝ったからといって偉いわけ
でもないです
が議論の相手の挑発にあまり乗らなくなったのは自分で褒めてもいいかな
と思います。
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三次会とはいえ 投稿者：野次馬 投稿日： 2月26日(水)21時39分09秒
資源の無駄になるので、ここまでにします。
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回答 投稿者：野次馬 投稿日： 2月26日(水)21時38分08秒
＞サダム・フセインがクウェート侵攻したから、………
＞イラクの子どもたちが劣化ウラン弾によって悲惨な目にあった。
この、にわかに信じがたい要約が、記憶違いでないか、確認しただけのこ
とです。
＞非常に興味深い性格
お褒めいただいて、ありがとうございます。
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ＴＶネタ 投稿者：便所の住民＠赤い彗星から改名 投稿日： 2月27日(木)13時02
分49秒
劣化ウラン弾でガンを患い苦しむ子供の映像をＴＶで見て、単純な私は理
由が何でアレ今回の戦争にゃ反対しようと、私も地域で相互の立場の違い
を抱えながらボソボソやってます。
一昨日、ＮＨＫ総合で、ＮＨＫスペシャル「イラクを追われて」という番
組が放送されてました。
もし再放送がありましたら必見です。
（９１年のイラク内の武装蜂起で敗れダッカの難民キャンプで暮らす人々
の悩みや議論がテーマ）
戦争とは絶望の表現かもしれないと…
http://cgi2.nhk.or.jp/pr/bangumi/omoban/o0222.shtml#05
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えっと、そうでしたっけ？ 投稿者：つのじ 投稿日： 2月27日(木)12時55分18秒
黒目@三次会向きの人物（ｗ さんへ
記憶に無いんですが、あなたがそう仰るからにはそうなんでしょう。
混乱していて申し訳ないです。
ところで黒目@三次会向きの人物（ｗ さんはどこまでがハンドルなんですか？
急いでいるときは「黒目さん」とお呼びしてもいいんですか？
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(無題) 投稿者：黒目@三次会向きの人物（ｗ 投稿日： 2月27日(木)08時43分45秒
唐突に「勝ち負け」という概念を提示したのはつのじさんじゃないですか（ｗ
また、つのじさん以外に「勝ち負けにこだわって」いる人も、ここにはい
ないと思います。
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なぜ勝ち負けにこだわるのか？ 投稿者：つのじ 投稿日： 2月27日(木)07時52分
07秒
議論に勝ち負けを持ち込んでも意味無いのでは？ディベートじゃないんだ
から。
お互いに得るところがあればいいのではないですか？
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しかし、 投稿者：臨夏 投稿日： 2月27日(木)04時50分48秒
野次馬さんは「負けた」といわはっても、「自分の内面のたたかい」に負
けたのであり、
つのじさんに負けたんではないでしょう？
なんで、「ほめ殺し」になりますか？
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わけわかんない奴勝利の法則 投稿者：黒目@三次会向きの人物（ｗ 投稿日： 2月
27日(木)01時34分45秒
おそらくは野次馬さんの応対が賢明なのであろうとは思うのですが、
野次馬さんはつのじさんの論理的整合性のなさを指摘したに過ぎない訳で
すが、其れを以てつのじさんは「罵倒である」、「先に罵倒した方の負け
だ」という、なんというか・・・・有り体に言って、トンチキな価値観を
導入されて、勝利を宣言される、という、爆笑ものの展開をとげた訳です
が、
まあ、相手の論理的整合性のなさを指摘する事が敗北なのであれば、わけ
わかんない奴にはどうあがいても「ぜっっっったいに勝てない」という事
になりますね（ｗ
あ、これ、「三次会の意義」にかかわる話かも（ｗ
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ちょっといい話 投稿者：しまだ 投稿日： 2月27日(木)00時27分04秒
昨年の１２月の始めでしたか、福岡市の６０余の小学校で、６年生の通
信表に「愛国の心情や日本人としての自覚を持つ」という項目を社会科に
新しく設けて、A、B、Cの３段階評価を行うようになったと報告しまし
た。（「労働通信」の今年の３月号に「ちょっとひどすぎる話」でも投
稿）
市教委に抗議に行くと、君が代斉唱の「指導」はしつこくやっているく
せに、通信表は「校長の自由裁量」で（任意団体の）「校長会」が決めた
ことだといって逃げ回っていました。それで、今、３学期の通信表からそ
の項目を削除させようと、その「自由裁量権」のある校長にたいする個別
攻撃を始めています。
しかし、（削除要求をしているわれわれにとっては）ひじょうに嬉しい
ことに、今日の夕方５時ですが、福岡県弁護士会が（われわれ削除要求グ
ループの申し立てに応えてくれて）通信表について「人権侵害」だと判断
し、市教委に校長に対する「指導・助言」を行えという「勧告書」を出し
てくれたのです。予想以上に厳しい勧告内容で、あしたからの学校まわり
に大きな武器になります。（読みたい人にはコピーを送りましょう）
このことを報告しようと思ったのは、他にも理由があります。福岡の教
育現場でのこのような暴挙は、じつは文部科学省が通称「学籍簿」といわ
れる「指導要録」に同様な評価項目を入れるようサンプル作成し、それで
全国の現場を「指導」しているせいだということを広く知って欲しかった
からです。
日本がアメリカのイラク爆撃を支持しているのに、これに反対したらど
ういうことになるでしょう。「日本人としての自覚」が足りないことにな
るでしょう。もちろん、在日コリアンをはじめ、外国籍の子どもについて
までそういう評価をするというのは正気の沙汰ではないですが。（じつ
は、在日コリアンの子どもにある学校が「Ｂ」という評価をつけたことで
問題が表面化しました。勇敢にも、保護者がクレームをつけたところ、２
学期は「A」になったというから、これはもう“マンガ”の世界です。）
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野次馬さんへ 投稿者：つのじ 投稿日： 2月26日(水)23時40分11秒
そこまで仰るのなら、疑心暗鬼に捉われた私が悪かったようです。
無礼な投稿についてはどうかお許しください。それではまた
堂々巡りにならない議論が出来る日が来るといいですね。
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横レス 投稿者：野次馬 投稿日： 2月26日(水)23時33分14秒
＞これは揶揄と思いますか？ それとも褒め殺しでしょうか？
いえいえ、本当の実感です。今回も自分のもっているどうしようもない殻
をやぶれなかったことを指しています。正直に敗北を認めていますよ。つ
まり、自分が共感をもっていない相手の考え方ないしは考察を受容するこ
とが、今回もできなかったということです。つのじさんのことを云々して
いるのではまったくありません。当方の限界を自白しているのです。
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ROMさんへ 投稿者：つのじ 投稿日： 2月26日(水)23時18分27秒
>残念ながら、つのじさんからは堂堂巡りでほとんど何も得ることはでき
ませんでした。
これは揶揄と思いますか？ それとも褒め殺しでしょうか？
最後の最後まで往生際の悪い人です。困ったものですね。
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ROM 投稿者：つのじ 投稿日： 2月26日(水)23時15分56秒
>残念ながら、つのじさんからは堂堂巡りでほとんど何も得ることはでき
ませんでした。
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有意義な面もありました 投稿者：赤い山女魚＠人間の矛 投稿日： 2月26日(
水)22時54分24秒
今帰ってきたところです。ほぼ、話は尽きたようですね。つのじさんと
は相容れない部分も多々ありますが、それでもつのじさんの提示してくれ
た「イラク攻撃に期待するイラク国民」の件など、大変勉強になりまし
た。私自身、イラク攻撃反対を掲げて動いていると、そのために都合のよ
い情報ばかり集めてしまう傾向があります。それは、攻撃に都合の良い情
報ばかり流すことと裏返しであるとも言えます。そのことへの戒めになり
ました。
で、私自身は戦術的に「反フセイン」も掲げた方が、有効ならそれでも
構わないとは思います。戦争を止めることが重要なのだし、私自身は反
「反フセイン」でもないし。「テロにも報復にも反対」も、私としては
「テロ容認」と思われないための戦術的側面が多分にありました。今回の
イラクの件に関しては、あえて「反フセイン」を言わなくても、それはか
なり明確ではないかとは、思うのですが。「査察継続」か、「査察打ち切
り・武力行使」か、という選択で、後者に反対することは、フセインやイ
ラクの大量破壊兵器保有を支持するものではないからです。
「フセイン独裁体制打倒」に関しては、私としては抵抗感が強いです。
一口に「フセイン独裁体制」といっても、末端の行政機関などもある訳
で、イラクの人はその社会にすんでいる訳で、リアルに打倒された場合の
イラク社会の混乱の影響を考えてしまうのです。「打倒」じゃなく「反
対」なら、そこまでの抵抗感はないのですが。あまり混乱することなく、
血が流されないで徐々に民主化が実現するのが望ましいと思ってます。
「独裁体制打倒」が、「小泉内閣打倒」とどうレベルの、（末端行政機関
を含めた）体制そのものの破壊ではないと解釈すれば、こだわることもな
いし、その程度の話ではあるのですが。
それから、また空爆がありました。この手の空爆は連日続いています。
http://ime.nu/headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030226-00000402-yom-int
米英軍機、イラクを空爆
ＡＰ通信によると、イラク北部と南部の飛行禁止区域で２５日、米英軍
機がイラクの移動式地対地ミサイル施設など計４施設を空爆した。北部飛
行禁止区域での空爆は先月３１日以来。南部飛行禁止区域では今月２３日
にも防空施設に対して攻撃が行われた。（読売新聞）
[2月26日10時48分更新]
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わたしの負けです 投稿者：野次馬 投稿日： 2月26日(水)22時43分16秒
理由はちょっと違います。当方としては、いずみさんのように短期決戦で
決裂というかたちではなくて、名前も顔も知らない他者から、何か示唆的
なものを得たかったわけです。赤い山女魚さん、まっぺんさん、黒目さ
ん、臨夏さん（主として議論の進め方について）からは多くを得ることが
できましたが、残念ながら、つのじさんからは堂堂巡りでほとんど何も得
ることはできませんでした。これは、わたしの負けにほかなりません。
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二次会で、 投稿者：臨夏 投稿日： 2月26日(水)22時40分33秒
自由精神さんまた来てはりますね。
あの方のログは重厚なものでしたね。
見てはったらこんにちはw、自由精神さん。
なんでこっちに書くかというと、二次会には、プロクシ制限ではねられ、
物理的に投稿できないからです。
ウラでこそこそ申し訳ありません。
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横入りすみません 投稿者：臨夏 投稿日： 2月26日(水)22時38分09秒
つのじさん＞
まっぺんさんの文、「勧告」としてはりますが、
倫理的注意というより、
「左翼としてどう考えるか」という、論理的（そして大衆的）問題ではな
いでしょうか。
瑣末なことを言うて、負担をかけてしもたとしたら申し訳ないです。
編集済
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まっぴょん さんへ 投稿者：つのじ 投稿日： 2月26日(水)22時28分58秒
ご意見は婉曲な勧告として読ませていただきます。後に残るように
つないでいないプリンタをつないでハードコピーを取ってじっくり
と再読するのもいいかもしれません。ありがとうございました。
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黒目@三次会向きの人物（ｗ さんへ 投稿者：つのじ 投稿日： 2月26日(水)22時
22分06秒
もう終わった話ですが、原稿用紙云々は私の怒りの婉曲表現です。
でも今は割りと爽やかな気分です。
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つのじさんへ 投稿者：まっぴょん 投稿日： 2月26日(水)22時21分09秒
管理人としてではなく、ひとりの対話者として話させてください。
つのじさんの「きわめて簡潔な要約」について、ここを読んでいるひとは
全員がはっきりと理解していると思います。これをさらに要約すれば、
「お前が悪いんだから、こっちが何をしようと、全部おまえのせいだ！」
と言うことですよね。ぼくが提示した三つの例もすべてそれに当て嵌まり
ます。問題は、こういう考え方を是とするべきかどうかです。こういう思
考方法、つまりこちらの行為のすべての責任を相手に背負わせてしまう思
想は自己の行為についての責任放棄であり、またいったん紛争がおこれば
紛争を拡大していく結果にしかならない考え方です。
つのじさんはフセインに対する劣化ウラン弾の問題をとりあげましたが、
まったくおなじことがアフガニスタンでも起こっているわけです。ブッシ
ュは言うでしょう・・・「おまえたちが自爆テロを仕掛けたんだから、ア
フガニスタンがどうなろうと、みんなおまえたちタリバンのせいだぞ！仕
掛けたのはそっちだ！」と。そしてそのとおり、アフガンでも劣化ウラン
弾は大量に使用され、放射能障害の症例が報告されています。
そして、そもそもその「原因」とされた自爆テロもタリバン勢力にいわせ
れば「アメリカがイスラム諸国人民を苦しめてきたんだから、こっちが何
しようとお前達の自業自得だ！」ということになります。こうして自己の
行為に責任を持とうとしない者同士がお互いに相手に打撃を与えつづける
ことにより憎しみは増幅され、紛争は拡大していきます。
我々は「相手がどうであろうと」自分の行為については自分で責任をとる
姿勢を持たなければならないと思います。もちろんそれは「闘いを放棄し
ろ」という事ではありません。闘い方の内容について「起こしてはならな
いこと」について「おこってしまっても責任は自分にはない」という態度
ではなく「相手側に原因があっても、悲惨な結果をまねくと分かっている
ような事をやってはいけない」のです。
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黒目さんへ 投稿者：つのじ 投稿日： 2月26日(水)22時08分47秒
ROMの判断におまかせします(^-^)
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(無題) 投稿者：黒目@三次会向きの人物（ｗ 投稿日： 2月26日(水)21時56分39秒
いや、つのじさんが「原因と結果の連関の認識」において、ヒジョーに厳
しい状態であるという野次馬さんの認識を私は共有しますが？
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不思議な人だ、この要約が分からないとは 投稿者：つのじ 投稿日： 2月26日(
水)21時46分52秒
＞サダム・フセインがクウェート侵攻したから、………
＞イラクの子どもたちが劣化ウラン弾によって悲惨な目にあった
きわめて簡潔な要約と思いますがね。分からないなら議論はしない
ほうがいいですよ。
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あなたの負けです 投稿者：つのじ 投稿日： 2月26日(水)21時42分06秒
野次馬さん、この議論はあなたが誰と特定しない相手に罵倒表現を仕掛け
たところで
議論はあなたの負けで終わったのです。別に勝ったからといって偉いわけ
でもないです
が議論の相手の挑発にあまり乗らなくなったのは自分で褒めてもいいかな
と思います。
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三次会とはいえ 投稿者：野次馬 投稿日： 2月26日(水)21時39分09秒
資源の無駄になるので、ここまでにします。
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回答 投稿者：野次馬 投稿日： 2月26日(水)21時38分08秒
＞サダム・フセインがクウェート侵攻したから、………
＞イラクの子どもたちが劣化ウラン弾によって悲惨な目にあった。
この、にわかに信じがたい要約が、記憶違いでないか、確認しただけのこ
とです。
＞非常に興味深い性格
お褒めいただいて、ありがとうございます。
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回答 投稿者：つのじ 投稿日： 2月26日(水)21時36分50秒
先に罵倒しかけた人間に回答する必要なし。
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回答 投稿者：野次馬 投稿日： 2月26日(水)21時33分42秒
議論の相手の要望、ではなくて、怒りの婉曲表現、ではなかったのです
か？
答える必要ないでしょう。
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野次馬さんへ 投稿者：つのじ 投稿日： 2月26日(水)21時31分15秒
「ROMのために 投稿者：野次馬」ですって。面白い人ですね。議論の相
手の要望は冷たくあしらっておいて、ROMのためには、自分のではない、
いずみさん相手の罵倒表現を持ってくるんですね。非常に興味深い性格と
いえるでしょう。
これで私のほうがまだしも冷静であることがわかります。ちなみに私も度
近眼です。
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ROMのために 投稿者：野次馬 投稿日： 2月26日(水)21時22分40秒
つのじさんの初期の表現
＞イラク国民の苦しみのもとの湾岸戦争の口実はイラクのクウェート侵攻
だ
ろうが、この度近眼！
この前に当然、劣化ウラン弾の話が記されています。
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黒目@三次会向きの人物（ｗ さんへ 投稿者：つのじ 投稿日： 2月26日(水)21時
17分52秒
もう終わった話ですが、原稿用紙云々は私の怒りの婉曲表現です。
でも今は割りと爽やかな気分です。
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「原因と結果の連関の認識」 投稿者：黒目@三次会向きの人物（ｗ 投稿日： 2月
26日(水)21時13分17秒
「400文字原稿用紙で4,5枚程度」とか、「ROMということなので２００字
以上ならいいです。」とか、これをつのじさんがマジメに言っておられる
のであれば、なんか、話の因果関係がでんでん理解できません。
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まっぺんさんへ 投稿者：つのじ 投稿日： 2月26日(水)21時05分16秒
ご覧のとおりの結果になりました。今後の私の選択肢には何か残っていま
すか？
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経時的列挙それとも因果？ 投稿者：野次馬 投稿日： 2月26日(水)20時53分26秒
＞フセインが開始したクェート侵攻を口実に湾岸戦争が起こり、アメリカ
を中心とした多国籍軍の介入により問題となる砲弾のせいで苦しむ子供や
病人の姿
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もう終わりましょう 投稿者：つのじ 投稿日： 2月26日(水)20時50分57秒
本文なし
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回答の必要なし 投稿者：野次馬 投稿日： 2月26日(水)20時41分20秒
＞じゃ、次の質問です。私がそういう人間であることをROMにも分かるよ
うに立証してください。
結果責任 投稿者：野次馬 投稿日： 2月26日(水)15時36分28秒
の本文、参照のこと。
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野次馬さんへ 投稿者：つのじ 投稿日： 2月26日(水)20時40分32秒
＞検討の必要なし
とはつれない言葉ですね。議論の相手の要望なんだから少しは考慮しても
罰は当たらないと思いますが。ま、嫌なら無理強いはしませんが、戦闘放
棄
と看做してもいいですか？
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黒目さん、ありがとうございます 投稿者：つのじ 投稿日： 2月26日(水)20時36
分14秒
＞これはつのじさんが「原因と結果の連関を認識できない人である」とい
う事を、
＞宴曲に言い表したものである。原因と結果の因果関係を認識できない結
果、
＞つのじさんはその「結果」に対する「原因」の責任の所在の認識が間違
っている、即ち、＞責任を追及する相手が間違っている。
以上。
野次馬さんは私のことをそういうに見ていたのですか？まじめに議論して
いたのに心外です。
じゃ、次の質問です。私がそういう人間であることをROMにも分かるよう
に立証してください。＞野次馬さん
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検討の必要なし 投稿者：野次馬 投稿日： 2月26日(水)20時31分09秒
本文なし。
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(無題) 投稿者：黒目＠お仕事ちう 投稿日： 2月26日(水)20時29分54秒
>まともな原因と結果の連関を認識できない方から、結果責任といわれて
もね、という意味なの
>ですが。
これはつのじさんが「原因と結果の連関を認識できない人である」という
事を、宴曲に言い表したものである。原因と結果の因果関係を認識できな
い結果、つのじさんはその「結果」に対する「原因」の責任の所在の認識
が間違っている、即ち、責任を追及する相手が間違っている。
以上。
200字も費やさなくても「文章の意味」は説明できると思います。
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じゃ、どなたかに依頼してください＞野次馬さん 投稿者：つのじ 投稿日： 2月
26日(水)20時09分34秒
ROMでもわかるならROMの中から親しい人に頼んで解説してもらってくださ
い。
ROMということなので２００字以上ならいいです。検討してみてくださ
い。
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受け入れかねます 投稿者：野次馬 投稿日： 2月26日(水)19時56分49秒
＞誰に対しての言葉でどういう意図があるのか良く分かりません。ROMに
も充分分かるように
平易な言葉でじっくりと説明をお願いします。そうですね400文字原稿用
紙で4,5枚程度は
お願いします。
ROMにも充分分かるように書かれていますから。
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まっぴょんさんへ 投稿者：つのじ 投稿日： 2月26日(水)18時34分38秒
歴史的に異なる状況下に起こった事象について、ひとまとめにして回答す
ることは
出来ませんし、各論が存在する問題についての因果関係については避けた
いと思います。
個別の問題、一つ一つでスレッドを起こさなければならないような問題を
扱うときは
慎重にしたいと思います。
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横から失礼します 投稿者：まっぴょん 投稿日： 2月26日(水)16時57分57秒
＞サダム・フセインがクウェート侵攻したから、………
＞イラクの子どもたちが劣化ウラン弾によって悲惨な目にあった。
つまり劣化ウラン弾使用の選択を決断したアメリカには責任はないという
ふうに聞こえるんですが？
そして、他の事象にこの論法を適応して考えた場合、たとえば
●アメリカが日本に原爆を落としたのは、もともと日本がアジア侵略した
んだから仕方がない
●日本近海で「不審船」が撃沈されたのは、「不審行為」をするほうが悪
い
●北朝鮮の核施設やミサイル基地などにアメリカが爆撃しても、それはキ
ムジョンイルが悪い
などのバリエーションが考えられます。これらの「原因」と「結果」との
関連についてどう思いますか？
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原因結果 野次馬さんへ 投稿者：つのじ 投稿日： 2月26日(水)16時37分06秒
>まともな原因と結果の連関を認識できない方から、結果責任といわれて
もね、という意味なの
>ですが。
誰に対しての言葉でどういう意図があるのか良く分かりません。ROMにも
充分分かるように
平易な言葉でじっくりと説明をお願いします。そうですね400文字原稿用
紙で4,5枚程度は
お願いします。
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原因結果 投稿者：野次馬 投稿日： 2月26日(水)16時02分46秒
まともな原因と結果の連関を認識できない方から、結果責任といわれても
ね、という意味なのですが。
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結果責任 野次馬 さんへ 投稿者：つのじ 投稿日： 2月26日(水)15時52分54秒
「職業としての政治」ウェーバーを読めば、倫理責任と結果責任があり、
政治に携わるものは
常に結果責任が問われていることが分かるでしょう。既読だったら失礼。
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結果責任 投稿者：野次馬 投稿日： 2月26日(水)15時36分28秒
サダム・フセインがクウェート侵攻したから、………
イラクの子どもたちが劣化ウラン弾によって悲惨な目にあった。
なるほど、そういうことですか。政治責任は結果責任ね。こういう因果律
を前提としてるのですね。
編集済
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了解 投稿者：野次馬 投稿日： 2月26日(水)15時16分18秒
そうおっしゃるなら、撤回いたしましょう。ROMを相手に状況を見えやす
いように書いただけですから。
＞あなたは、自らをすべての悪を憎むイラクの民衆の味方だと強弁しよう
としています。相変わらず。
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野次馬 さんへ 投稿者：つのじ 投稿日： 2月26日(水)15時06分09秒
「職業としての政治」を再読されることをお勧めします。岩波文庫にあり
ます。
あと、言ってもいないことを捏造されるのであればこの議論からはおりま
す。
よろしいですか？
>フセイン打倒をスローガンに加えないから欺瞞的だという。誰一人フセ
インを擁護などしてい
>ないにもかかわらず。あなたは、自らをすべての悪を憎むイラクの民衆
の味方だと強弁しよう
>としています。相変わらず。
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野次馬 さんへ 投稿者：つのじ 投稿日： 2月26日(水)15時01分00秒
目的地が同じ山頂でも登山口がいろいろあるのであって、反戦という点で
は一致していても、やり方についてはいろいろ議論があるわけです。無い
ほうがおかしいです。
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つのじ様 投稿者：野次馬 投稿日： 2月26日(水)14時58分39秒
ブッシュは今、イラクの独裁者と民衆の両方をいっしょくたにして脅かし
ています。これは劣化ウラン弾に象徴される具体的な現実性をもった脅か
しです。反戦パレードの参加者は、非武装・非暴力の大衆にすぎません。
彼らはブッシュを脅かしているでしょうか。脅かしているかもしれませ
ん。それは、倫理的な力によってです。あなたは、反戦パレード参加者
を、フセイン打倒をスローガンに加えないから欺瞞的だという。誰一人フ
セインを擁護などしていないにもかかわらず。あなたは、自らをすべての
悪を憎むイラクの民衆の味方だと強弁しようとしています。相変わらず。
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同じ論法 投稿者：野次馬 投稿日： 2月26日(水)14時29分12秒
＞私はブッシュとヤンキー帝国主義を擁護する気は毛頭ありません。
にもかかわらず、反戦パレード参加者はフセインを結果的に利する（とい
うことは実質的に擁護している）｢自己欺瞞｣の徒というわけですね。
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革マル派用語 投稿者：野次馬 投稿日： 2月26日(水)14時26分41秒
＞ヤンキー帝国主義
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野次馬 さんへ 投稿者：つのじ 投稿日： 2月26日(水)12時35分54秒
>最終的な判断は、ROMの皆様にゆだねることにいたします。
議論を集約するということですか？
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巧妙なレトリック 投稿者：つのじ 投稿日： 2月26日(水)12時33分48秒
認識論であり、結果論であり、水掛け論になるが、私はブッシュとヤンキ
ー帝国主義を擁護する気は毛頭ありません。このことは確認しておきたい
と思います。
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いまだに 投稿者：臨夏 投稿日： 2月26日(水)11時55分58秒
わたしには判断がつきかねます。
2とかではどう言われているのかな。
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つのじさん 投稿者：野次馬 投稿日： 2月26日(水)11時47分02秒
本当にレトリックがおじょうずなようで。
最終的な判断は、ROMの皆様にゆだねることにいたします。
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つのじさんのレトリック 野次馬さん 投稿者：つのじ 投稿日： 2月26日(
水)11時07分27秒
はっきりいってここまで深く考えて投稿してはいませんでした。投稿者に
このような意図が無くとも、結果として、こういう主張をしているように
しか読めないということでしょうか？
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やっぱり異端審問じゃない？ 投稿者：つのじ 投稿日： 2月26日(水)10時53分44
秒
異端審問というと語弊があるかもしれません。法廷で被告席に座り、では
次の質問、次の質問と追及されているように感じます。お願いですが、質
問の際に質問の趣旨と背景を付記してくださるとありがたいと思います。
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繰り返しになりますが、 投稿者：臨夏 投稿日： 2月26日(水)08時35分22秒
今回、自分では議論ができる、と自惚れていたが、てんであかんかった、
とのこと、
みなさんに教えていただきました。
ひとつ、「無知の知」を知ったわけであり、いまは風邪のうえ徹夜です
が、
すがすがしい気持ちです。
正直、途中は、「うざいのう」とか思い、かんしゃくも起こしておりまし
たが、
みなさん、よくも辛抱してつき合うていただいて、いまは恐縮しておりま
す。
つのじさんも、早く、二次会でまた議論できるよう、
（正直、つのじさんがどうなのか、わかってないですが）頑張りましょう
よ。
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野次馬さん＞いずみさん＞ 投稿者：臨夏 投稿日： 2月26日(水)08時31分32秒
野次馬さんにも思いは同じです。
＞つのじさんの巧妙なレトリックになぜだまされるのかよくわかりませ
ん。
いやあ、未だによくわからないんです（苦笑
しかし、野次馬さんにも、つきあっていただき、本当にありがとうござい
ました。
野次馬さんの言葉、賢い左翼になれ、との激励と受け取り、
頑張っていく気が湧いてきました。
ありがとうございました。
＊あしあと見られましたか（笑
＞いずみさんが一番最初にそのことに気が付き、即座に、問題点を、誰が
主体なのか、
＞と的確に指摘し、「心底ムカツク」と強調したわけです。
いずみさんは、そこまですごいですか！
これもわたしが、アキメクラであった可能性が高いですね。
今現在は、野次馬さんといずみさんを尊重したいです。
いずみさんには、この範囲で、改めてお詫びいたします。
（これからまた批判するかも知れませんが、すくなくとも、もっと考えて
からします。）
私事を書きますが、わたしが議論に参加したのは、
「不満がありつつも身の安全を考え、無視する」
ような腐れ左翼になりたくなかったからです。
ずうっと、そんなことしてたから、「良心」に従って、ちょっと頑張って
みました。
わたしには意外な展開になりましたが、いずみさんを含め、
みなさんに迷惑をかけつつも、わたし個人には、勉強になりました。
自分勝手な言い方が許されるなら、今回の議論介入は、やってよかった、
大成功でした。
変なことを言うようで恥ずかし0いですが、
わたしは、今回の件で発言したかたがたを、全員もれなく「好き」です。
また以降も、できれば、よろしくおつきあい願います。
編集済
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山女魚さん＞ 投稿者：臨夏 投稿日： 2月26日(水)08時25分53秒
無理言うたかも知れませんが、御厚意ありがとうございます。
＞何度も言っているように
ああ、そうです、自虐趣味はありませんが、わたしも、つくづく文章の読
めぬ人間です。
個人的に、これからの課題にするつもりです。
まずは、優しい御対応、感謝します。
＞それから、イラク攻撃における「９・１１」とは何か？というのも焦点
になっています。
まったくその通りです。わたしは近視眼でした。
（いずみさんは、差別語、というてはったけど、マアええか（笑）
わたしの方こそ、山女魚さんの大切な時間を浪費させてしまい、精力を費
やさせ、
いまは申し訳なく思っています。
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ついでに 投稿者：野次馬 投稿日： 2月26日(水)08時06分56秒
＞臨夏さんへ
あしあと 投稿者：川魚 投稿日： 1月11日(土)18時01分47秒
バグダードに行きたいにゃ。。
こういう思いをもっている方が、つのじさんの巧妙なレトリックになぜだ
まされるのかよくわかりません。
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つのじさんのレトリック 投稿者：野次馬 投稿日： 2月26日(水)07時47分44秒
ずっと前に、つのじさんは
＞自慢にもならないが、ヒトラー政権成立後に即座に武力で打倒せよとい
うのは私が考えたものではない。
と書いてます。巧妙なレトリックなんですね。これ自体は事実ですから。
でも、トロツキーが、自ら創設した赤軍が本来の姿であればドイツにおけ
る階級闘争に連帯して戦うという話を、ブッシュがさまざまな論拠をでっ
ちあげて巨大な軍事力をもって無数の民衆をまきぞえにすることが確実な
戦争をすることを（あたかも保留つきであるかのようなレトリックを用い
て）支持することにつなげる、というのは、つのじさんのまったくの独創
なわけです。
つのじさんは、ブッシュおよびアメリカ帝国主義のプロパガンダを、実に
巧妙なレトリックを用いて展開するわけです。いずみさんが一番最初にそ
のことに気が付き、即座に、問題点を、誰が主体なのか、と的確に指摘
し、「心底ムカツク」と強調したわけです。
そして、その後の議論の中で、つのじさんは破綻するのですが、それはい
ずみさんが議論の熟達者であるからでも、つのじさんが初心者であるから
でもありません。
「猫が鼠をもてあそぶように」などというレトリックを用いてまで、いず
みさんに対する個人攻撃を継続する、巧妙なつのじさんの議論展開は、ま
さにヒットラーのものとしてしばしば援用される、嘘は百編いえば本当に
なる、という手の議論です。
今度は窮すると「異端審問」を受けているようだ、ですか。いいかげんに
してほしい、と思います。あなたご自身は、大局的には被害者でも何でも
なく、ブッシュ、ブレア、小泉を代弁し戦争を支持するために、反戦パレ
ード参加者に対する「異端審問」を継続している加害者なのです。
そういえば、レーガン大統領が、ロシア革命の映画『レッズ』を、自分も
労働組合委員長だったとして、礼賛したという話がありましたね。今回の
つのじさんの、最も穏健な反戦運動に対して反対するというかたちでの、
トロツキーの名による、実質的なブッシュ戦争支持表明はこれを想起させ
ました。ただし、この時のレーガンの方がずっとたわいない無害なもので
はありますが。
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＞臨夏さん 投稿者：赤い山女魚＠人間の矛 投稿日： 2月26日(水)07時28分30秒
レスするかどうかは自由です。私の考えを書いておきます。
＞デモのスローガンは、二つ並列くらいが、適当と思われます。
とするなら、つのじさんは、今回の「戦争反対、フセイン打倒」では、
9.11での「戦争反対、テロ反対」ということを言うてるわけであり、妥当
と思われます。
何度も言っているように、つのじさんが「デモのスローガンは、イラク
攻撃とフセイン体制、双方を批判すべきものにすべきだ」ということを言
っているなら、そのレベルでの対応になります。また私は、「イラク攻撃
反対・フセイン独裁反対」というスローガンに異議を唱えている訳でもな
いのです。
つのじさんは、「フセイン批判を明示しない反戦デモは欺瞞だ」と言っ
ているのです。
９・１１を例にするなら、
「テロ弾劾」を明示しないデモは欺瞞だ、
となります。明示しないというのは、フセインやテロに批判的であって
も、それをプラカードなどで明らかにしない、という意味です。
それから、イラク攻撃における「９・１１」とは何か？というのも焦点
になっています。
大量破壊兵器云々が米の勝手な言いがかりであることは書きました。で
は、数千人が犠牲になったテロに匹敵するジェノサイドがイラクであるの
か？そういうやり取りをしているのです。
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言い忘れてた、 投稿者：臨夏 投稿日： 2月26日(水)05時56分47秒
つのじさん、すみません、わたしは、一人で、戦線を離脱したい気持ちで
おります。
つのじさんからも、内容の点で、ご批判承ります。
また、もちろん、下の最新ログへの批判に対するレスは無条件に受け付け
ます。
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つのじさん擁護ひとつと、みなさんへのお願い 投稿者：臨夏 投稿日： 2月26日
(水)05時49分26秒
まず、山女魚さんに対して、つのじさんが、「畢竟〜」と言うたあの論理
に対して。
デモのスローガンは、二つ並列くらいが、適当と思われます。
これは純粋形式ですが、
ウサマビンラーディンのときかって、
皆さんは、「戦争反対！テロ反対！」と言いませんでしたか？
当時、わたしはこれに強い違和感を感じ、異議も出しましたが、
「まあ、デモのスローガンとしてはこれでええか」と思い、認めていまし
た。
これを思い起こすに、ブッシュの戦争の背景にウサマ（名前で呼ぶのをお
許しください。
癖なので）のテロがある、式の関係をつなげていけば、ウサマの背後に
は、それ以前の
数十年（以上？）に及ぶ、米帝のテロがあるやないですか。
わたしは、これを考えていたので、追求を、ウサマで止めることが、おか
しく
思えたのです。今回の例でいけば、「米帝の過去テロ追求」が、
「シラク弾劾（とちがうか、細かいことはさておかせてください）」とな
るでしょうか。
とするなら、つのじさんは、今回の「戦争反対、フセイン打倒」では、
9.11での「戦争反対、テロ反対」ということを言うてるわけであり、妥当
と思われます。
／／
ただいま、帰ってきました。
わたしから皆さんにお願いがあるのですが。
わたしの政治的意見と、つのじさんへの見方は、過去に述べた通りです。
もう一度繰り返せとの要望があれば、繰り返します。
そこで、わたしは、自分の言動が、「イラク和平その他に抵触してな
い」、
なおかつ、「瑣末な点が多い」、と勝手に考えておりますので、
ここらで、レスを打ち切り、日常の、ラクな生活に戻りたい、と、一人思
ております。
「レス責任」も、無限であるわけではなく、「切りどころ」があるわけ
で。
とはいえ、わたしのこの判断は、わたしが「疲れた」という要素が、理由
の大きな点を
占め、極めて自己中心的なものであります。というか、周りが見えてな
い。
なので、「それはいかん、臨夏はもっと応答すべき」とお考えでしたら、
遠慮なく仰ってください。
また、頑張って、レスします。
正直、いま、頭と心が疲れて、自発的に、元気にはレスの継続できないの
です。
弱音をお許しください。
矛盾するようですが、「憐れみをかけてくれても、それはそれで嬉しい
が」
「容赦ないご批判も承る」所存です。
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