四トロ同窓会三次会 2003年5月15日〜17日
書き込み自由です。二次会に飽きた方はどうぞこちらへ＼(^o^)
----------------------------------------------------------------------------
あえて、おねがい。 投稿者：料理人 投稿日： 5月17日(土)23時26分05秒
＞つのじ氏へ
以下の理由により、この場の混乱を自らの態度表明で収拾してくださ
るよう、お願い いたします。
1）自認されているように「おかま野郎」は差別発言であること。
2）発言（差別をもってする）は、いずみ氏個人への冒涜であるばかり
でなく、その運動 圏の方々、また個人的にいずみ氏の思いを共有され
ている方々に対する「口による」 暴力（口ゲバ）であること。
3）いかなるゲバルトによらず、それを以て相手の思想を封じ込めよう
としたり、またそ のことを指弾されると開き直ったり、詭弁を弄する
態度に「内ゲバ主義者」の萌芽が みてとれること。
4）氏が、目指して勉強されている四トロ（この意味がよくわかりませ
んが、私はトロツ キズムの獲得だと理解しています）が一切の内ゲバ
に反対し、歴史的にも闘ってきた こと。
5）私見ですが、トロツキズム（だけではないにしても）の原則のひと
つに、なされた発 言（特に公の場で）は大衆的に検証され、それには
誠実に対処しなければならない、 ということがあること。
特に、2）と5）をスフォルツァンドにしたいと思います。
＞まっぴょんさんへ（蛇足です）
以上の理由により、（もう大昔のことになったような気がする）
「黒目氏」と「ど ん底氏」の三次会につながる議論を「口ゲバ」とい
うのには、同意しかねます。（語 呂はいいんですけどねぇ） しいて
言えば「あぁ言えば、こぅ言う」対決かなぁ。
長々と失礼いたしました。
----------------------------------------------------------------------------
昔の格言 投稿者：つのじ 投稿日： 5月17日(土)21時04分03秒
雄弁は銀なり 沈黙は金なり
----------------------------------------------------------------------------
賢者とは 投稿者：愚者 投稿日： 5月17日(土)20時28分05秒
詠わぬ詩人と見つけたり。
----------------------------------------------------------------------------
差別発言は誰がしたか 投稿者：つのじ 投稿日： 5月17日(土)20時22分48秒
それは､私､つのじでしょう｡
----------------------------------------------------------------------------
凶器狂気狭軌 投稿者：hima 投稿日： 5月17日(土)19時28分01秒
知識なんて人生を狂わせる。
言葉も人生を狂わせる
思想も人生を狂わせる
この世全部の事象が人生を狂わせる
いっそのこと反論異論を放棄して失せませんか？
頭おかしいもの同士の終わらないおばか加減はみてて悲しい。
本当に賢いものは語らないの。わかる？
結論なんてでない不毛なことはしないの、本当に賢いひとは。
わからないからいるんだろうがな。
----------------------------------------------------------------------------
何か、牽強付会な人が湧いていますね 投稿者：TAMO2 投稿日： 5月17日(土)18時40分24秒
全然、差別発言なんかした記憶がないのですが？？？？？？？？
----------------------------------------------------------------------------
そうです。差別語はその人の萎縮にあります 投稿者：田村2 投稿日： 5月17日(土)15時00分15秒
つのじさんのおっしゃるように、差別語に関して、いわれたものは不愉快です。
それを逆手にとる場合すらあるようです。
さて、排外とはなんでしょうか？
それは、その人への萎縮にほかなりません。
だれかが、やっている排外の差別語羅列は、どういうことから
なされているのでしょうか？
またこれを指摘するものを罵倒するのはどういうわけでしょうか？
民衆は権力を揶揄したから私は正当化されるというのは
おそろしく見当違いで詭弁です。
許しがたい言葉です。
抑圧民族から非抑圧民族へなげかけることにつながる排外は、
「極右」「ファシスト」の行為です。
ひょっとしたらそれを理解したうえでの発言ではなかろうか？
お２人さんご理解されましたでしょうか？
----------------------------------------------------------------------------
おかま＞ムキンボさへ 投稿者：つのじ 投稿日： 5月17日(土)14時53分53秒
おっしゃるとおりでございます。蔑称で呼ばれて嬉しい人はまずいないでしょうね。
----------------------------------------------------------------------------
蔑称として用いられることも多い。 投稿者：ムキンポ 投稿日： 5月17日(土)14時34分09秒
つのじさんが使う場合がそれに当たるね。
----------------------------------------------------------------------------
おかまについて調べてみました 投稿者：つのじ 投稿日： 5月17日(土)13時21分24秒
男らしくない男性，女装した男性，男性同性愛者などの俗称。蔑称として
用いられることも多い。
----------------------------------------------------------------------------
｢キチガイ」についてあるところから調べました 投稿者：つのじ 投稿日： 5月17日(土)13時15分15秒
三省堂「新明解国語辞典」での「きちがい」の定義も参考として挙げておく。
きちがい【気違(い)】[一](3)常人とは異なる精神世界に住し、その言動
が常識とは相容(イ)れない・こと(人)。〔精神病・精神分裂症(にかかっ
ている人)の俗称としても用いられる〕「―に刃物」
[二](造語)度を過ごして物事に熱中する・こと(人)「本―(4)(3)」[表記]
「気《狂い」とも書く。
----------------------------------------------------------------------------
オカマって差別語なのか？ 投稿者：ムキンポ 投稿日： 5月17日(土)12時50分46秒
オカマちゃんって言葉の響き、わし、好きだけどねえ。
愛嬌あっていいと思うぞ。
でも仮にゲイの9割以上がその言葉は差別的だから使わないでくれってい
うなら、
わしも使わないようにしてもいいけどね。
そのへんの実態を知らないので、今のところ態度保留だな。
いずみちゃんはその言葉は差別的だと思うけど、わしが使うのはわしの勝
手と言ってたな。
日比野真さんに質問してみようかな。
http://barairo.net/event/200305.html
----------------------------------------------------------------------------
臨夏は精神分裂 投稿者：田村2 投稿日： 5月17日(土)12時21分12秒
臨夏よたいした知識もないくせに、
うけいれの帝国主義段階不要論はなんだ。
重商主義・自由主義・帝国主義の段階論を
宇野の三段階断代の私的改変
自由主義ー新重商主義（＝帝国主義）ー新自由主義（後期資本主義）。
しかし、新自由主義なんて、ジャーナリスティックでようわからん。
また、「三段階」は、ヘーゲル弁証法の、即自ー対自ー即かつ対自、
に対応するのか？
というオマエは精神分裂患者にふさわしい。
----------------------------------------------------------------------------
2 投稿者：田村2 投稿日： 5月17日(土)12時14分46秒
であなたは、おかまといわれたいずみに同情するのであれば
なぜ民族差別について無頓着なのだぁぁ。
右翼ばりに民族差別をすることが民衆の抵抗だなどと
抑圧民族から言う神経は、「精神分裂病」です。
「きちがい)という言葉をいうオマエにはぴったしだ。
仏教者でありマルキストであるという発言はわけがわかりません。
あなたは、故遠藤 誠をきどっているのかい？
----------------------------------------------------------------------------
TAMO2さんそれではあなたの差別発言はどうなのだぁぁ 投稿者：田村2 投稿日：
5月17日(土)12時11分35秒
おかまという言葉は「差別」語である。
おかまでないものがおかまを嘲笑するためにつくった言葉であり事実そうである。
これに対しておかま論争があったが、この言葉を堂々となのったものもいる。
さて問題はそのどこが「悪い」のか。ということだ。「おかまでなぜ悪い」というおかま
からのアプローチだ。
私はホモセクシャルであるが、おかま論争には具体的にこれがなくてはいけない。
言葉狩りだという声はあるが差別語をみのがはしていいはずがない。
それは嘲笑をこめた、いや差別排外であるわけだから・・・。
本質的には、差別語を解消し、排外をなくすことは一体であるわけだ。
おかま論争の欠如はこの観点がないことだろう。
----------------------------------------------------------------------------
つのじさん＞ 投稿者：臨夏 投稿日： 5月17日(土)10時39分08秒
おかま＞
やっぱり、気違い以上に、人間の情感に訴えかける言葉やからでしょうか。
ある意味、気違いは、さっぱりしてるというか。
あと、気違いは、概念把握としてかなり正しいが、
おかまは、相手について「無知」やから、という気もします。
----------------------------------------------------------------------------
料理人さんへ 投稿者：つのじ 投稿日： 5月17日(土)10時38分37秒
はじめまして、ご丁寧なご挨拶ありがとうございます。他人様のミスを指
摘するほど偉くはないのですが、あえて指摘させていただきました。ご無
礼お許しください。
----------------------------------------------------------------------------
差別用語 投稿者：つのじ 投稿日： 5月17日(土)10時24分13秒
「気違い」という罵倒がよくて「おかま」という中傷が内容証明便の対象
になるのはなぜでしょうね？
----------------------------------------------------------------------------
(無題) 投稿者：料理人 投稿日： 5月17日(土)00時43分22秒
＞まっぴょんさん
不躾な質問にていねいに答えていただき、有難うございます。
＞つのじさん
はじめまして。ご指摘ありがとうございます。
----------------------------------------------------------------------------
＞どん底 さん 投稿者：猛獣文士 投稿日： 5月16日(金)15時41分30秒
ソースは「西田ひかる」のインタビューです。「徹子の部屋」かな。大し
た情報ではありません。
＞ 主張することを幼少時から訓練されるアメリカが世界で最も武力行使
の敷居が低い国だってのは興味深い問題だと思います。
そうですね。同意します。
＞これは、「徹底的に主張はするが、それは自分が絶対正しいと考えてい
るから」なのか、「徹底的に主張」するのは自分のいる社会内部の規範で
あって、外部社会との関係ではそれは適用されない、と考えているの
か・・・。どうなんでしょうね。
主張する中で自己形成したり、正しいものを認識していこうとするとい
う意味じゃないかと思います。他者との議論は、自己主張だけでは完結し
ないものですから。
しかし、アメリカの社会規範が「グローバル」なものでないのは当然
で、たとえば、ハローウィンの日に玄関にやってきた留学生を撃ち殺して
も無罪であるというような社会的な規範があるというのはよく知られてい
ます。問題のある国だとは思いますよ。古典的な言い方では帝国主義。そ
の中で、そういう人同士でいくら討論しても、認識できない点はあるんじ
ゃないでしょうか。
----------------------------------------------------------------------------
鬼のいぬ間に洗濯 投稿者：つのじ 投稿日： 5月16日(金)14時09分24秒
「あばよ」とは、三次会は俺が気に入っているんだからいずみが出てゆ
け、と言う意味。
三次会をつのじが出て行く気など毛頭ない。
「同じ空気を吸いたくもない」現実世界では可能だが、同じ電脳空間を使
用している以上
同じ場を共有するしか方法がない。どちらも出て行く気がないのだから。
----------------------------------------------------------------------------
侮蔑 投稿者：つのじ 投稿日： 5月16日(金)13時51分26秒
わたしがいずみを侮蔑したのは確かですが、恐らく適用される法律は軽犯
罪法程度でしょう。科せられる刑も罰金程度でしょう。これはあくまで仮
定の話であって裁判所に訴えて
裁判費用を支払わせられるのはいずみになるでしょう。
----------------------------------------------------------------------------
黒目さんへ 投稿者：つのじ 投稿日： 5月16日(金)13時38分08秒
内容証明便てそんなに怖いものですか？法律的にこれこれの内容の郵便物を出したことを
郵便局が証明してくれるんですよね。どんな内容を誰あてに送ろうとしているのか実に
不思議。立証責任はいずみにあります。そして私は裁判のような面倒くさいものには
関わりたくないのでこの内容証明にも関わりたくないです。どこの会社が身元不明の社員に関することを真面目に取り組むでしょうか？ というより取り組めないでしょう。
何せ投稿者＝匿名なんだから。
ご忠告には感謝します。
----------------------------------------------------------------------------
内容証明 投稿者：つのじ 投稿日： 5月16日(金)13時29分12秒
内容証明を会社に送りつけて制裁を加えたがっているのはいずみのほうです。
----------------------------------------------------------------------------
(無題) 投稿者：黒目 投稿日： 5月16日(金)13時21分09秒
まさかそれで内容証明止まるとは思ってませんよね？＞つのじ氏
自分の発言の意味、なにが批判されているのか、といった事を、よく考え
るなり調べるなりした方がよいのではないですか？
トロツキー読んでる場合じゃないよ。
----------------------------------------------------------------------------
いずみはいずみ 投稿者：つのじ 投稿日： 5月16日(金)11時37分03秒
数々の諸兄から忠告を受けましたので「おかま」という蔑称をある個人に
対して使用するのは極力中止いたします。
----------------------------------------------------------------------------
Re:資格試験 投稿者：まっぴょん 投稿日： 5月16日(金)10時09分04秒
料理人さん、こんにちはぁ〜＼(^o^)
「四トロめざして資格試験」ですか？ さぁ、どうなんでしょう？ 世界には何十ものトロツキスト組織があって、それぞれ自分が「正しい！」と思う方向でトロツキズムを解釈し、活動していますから、中には、そういう「資格試験」みたいな事をやってる組織もあるかもしれませんね。でも、絶対に確かなのは、世界のどこの国も「国家的資格」としては認めていないという事です。まぁ、そんな「資格しけん」はたぶんないと思いますよ。
ただ、「これとこれとこれは読んだほうがいい」というような、社会主義についての基礎知識を学ぶための「基礎文献」はいろんな党派が指定していると思います。新時代社にもそれはあって、ぼくも共青同に加盟してから先輩の解説付きで読みました。（加盟する前に読んだものもありますが。）
http://www.jrcl.net/web/frame10a.html
----------------------------------------------------------------------------
料理人さんへ 投稿者：つのじ 投稿日： 5月16日(金)09時59分05秒
×トロキィ研究所の会員
○トロツキー研究所の会員
----------------------------------------------------------------------------
>>CRさんへ 投稿者：TAMO2 投稿日： 5月16日(金)09時11分36秒
同意します。ではなぜ「正しさ」や「公正さ」を問題にしたかと言うと、掲示板という
ものが、文字（文章）のやり取りで成り立っているからです。そして、批判の方法は
第一に「正しさ」と「公正さ」に関わってくると考えるからです。
逆に言えば、いずみさんを批判することは、容易なことではないと思います。そして、
彼女は本件について確信犯だと思います。わかっててやっている、と。そしてそれで
もかまわない、と。
----------------------------------------------------------------------------
＞猛獣文士さん 投稿者：どん底 投稿日： 5月16日(金)06時27分58秒
ご趣旨と離れてしまうかもしれませんが、下記の部分について。
>アメリカでは、主張しなければすべてがないので、主張することを幼少時から訓練される
>そうです。自己主張とは、論争を通じてしか実現できない。腕っ節で自己主張を貫徹する
>んじゃ、しょうがないでしょう。
主張することを幼少時から訓練されるアメリカが世界で最も武力行使の敷居が低い国だってのは興味深い問題だと思います。これは、「徹底的に主張はするが、それは自分が絶対正しいと考えているから」なのか、「徹底的に主張」するのは自分のいる社会内部の規範であって、外部社会との関係ではそれは適用されない、と考えているのか・・・。どうなんでしょうね。
----------------------------------------------------------------------------
＞TAMO2さん 投稿者：CR 投稿日： 5月16日(金)05時33分56秒
いずみさんが種々の論争において不正であるとかフェアでないといった規定性にあてはまるかどうかはこの際どうでもよいのではないでしょうか。
一般的な意味で運動には協調性というものが求められるものでしょう。それは同調者との齟齬を時間的に一定看過し討議をとおして獲得を目指すという努力を含むものであると思います。
彼女にはそうした態度が決定的に欠如しているといわざるをえない。
彼女の他者との関係における態度決定の価値基準はすべてにおいて自己との感覚的接近に根ざすものであるように思えてならないのです。政治的人間関係においてそのような態度は致命的な問題なのではないかと思うのです。私自身は運動圏において彼女との関わりあいはあくまで間接的なものにすぎませんが、種々耳にする伝聞もあるなかでこちらが目にとまりましたもので・・。
----------------------------------------------------------------------------
朝帰り 投稿者：通りすがり 投稿日： 5月16日(金)05時16分41秒
黒目さんにしたって、わざとぼけかましたりしつつ高度な計算の下、論してくれはってるし、つのじさんかてわざといっとるんでしょ？てことは料理人はんもか、あ、失礼しました。ここはぼけかましたりしつつ根っこは頭いいから恐いわ。
----------------------------------------------------------------------------
まっぴょんさんへ 投稿者：料理人 投稿日： 5月16日(金)01時08分10秒
はじめまして。
はじめて聞く話なんですけど、四トロって目指して勉強すると、何か得られる資格試験みたいなものなのでしょうか？シャレが通じない、あるいは読解力のない人がおられるようなので、正しい説明してね（ムキンポさんのことではないです。くれぐれも）
また資格要件のひとつとして、トロキィ研究所の会員ってありですか？（ってここは、三次会かぁ）
----------------------------------------------------------------------------
言論火災について 投稿者：TAMO2 投稿日： 5月15日(木)22時41分37秒
面白いものを見つけました。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1052592319/107-
----------------------------------------------------------------------------
もっともっと論争を 投稿者：猛獣文士 投稿日： 5月15日(木)20時38分32秒
なぜ、日本人(?)は論争を嫌うのでしょうか。
アメリカでは、主張しなければすべてがないので、主張することを幼少時
から訓練されるそうです。自己主張とは、論争を通じてしか実現できな
い。腕っ節で自己主張を貫徹するんじゃ、しょうがないでしょう。
日本人はみな、以心伝心、語らずとも分かり合えるのでしょうか。あるい
は、分かり合えない人は敵なのか？
----------------------------------------------------------------------------
一応あそこのROMとして 投稿者：どん底 投稿日： 5月15日(木)19時19分42秒
社会批評社フォーラム http://6015.teacup.com/shakai/bbsすえいどん氏曰く。
>論争もエゴの発露。ルールをもっては言論火災は防げないのでは。管理人の
>独裁あるのみ。あれれ、レーニン主義に堕してしまった。
「言論火災」って初めて耳にする表現なんですが、たぶんここの二次会での「紛糾」を念頭に置いて書かれているのだと思います。問題を個人と個人のエゴイスティックな争いという視点だけで眺めていてよいのかな？と思います。ここでの「言論火災」は一時であれ当掲示板全体を包み込んでいたのであり、「社会現象」という側面も有していたのではないでしょうか？ むしろそのような規模であったがゆえに「火災」という比喩がリアリティを持っていると思うわけです。火種があっても不燃環境なら燃え広がることはありませんが、実際には急速に燃え広がった。そういう事象を論じるに際し、個人の論争態度だけなぞっていて「火災」の全貌が明らかになるとも思えません。田舎の消防分団も多分そういう見方はしないと思います。もちろん個人の論争態度というファクターは無視できないわけですが、それを全くの「個人属性」であるかのように捉えるのは、どこか違和感を感じます。そんなことを疑問に思いつつ社会批評社フォーラムを拝見しているのですが、何かリアクションはあるでしょうか？(^_^;
----------------------------------------------------------------------------
彼女の不幸は 投稿者：TAMO2 投稿日： 5月15日(木)16時59分13秒
頭が良過ぎることだ。そして、エモーショナルなものの量が多すぎる＝情が濃やかすぎる
ことだ。だから、周りの人がそれに振り回されると、専制君主に見えるのだと思う。まし
てや、その二つがタッグを組むと・・・。
かく言う小生も、いずみさん、怖い（爆）。と、鬼のいぬ間になんとやら（あとで読まれ
るから、書いているという面もある。）
その上で、理論で彼女が不正であるとか、フェアでないとか、思ったことは実は一度もな
く、それがまたそれで怖いのです。
----------------------------------------------------------------------------
俺は馬鹿だけどいずみは? 投稿者：つのじ 投稿日： 5月15日(木)16時29分20秒
専制君主じゃないか?
----------------------------------------------------------------------------
腹の出た中年男 投稿者：通りすがり 投稿日： 5月15日(木)15時38分18秒
つのじさん、そんなこと言わずに毎日腹筋して腹筋の割れた中年男になってくださいな。
----------------------------------------------------------------------------
お互い様です 投稿者：TAMO2 投稿日： 5月15日(木)15時23分34秒
小生も、一杯失礼千万なことを色々な人に書いてきました。（左翼）思想や宗教に触れた
人（あるいは漬かっている人）は、どうしてもリゴリズムを重視する故−−それ自身は決
して悪いことではない−−、自他どちらに対しても厳しくなる傾向があります。そして、
相手の理解を十分理解できない場合、自分の理解で相手に突き掛かってみたりして、
もう、見てらんない（吉野家コピペ風）。「哲学の貧困」のマルクスとか（爆）。
お互いに注意しましょう。また、今後ともよろしくお願いします。
（でも、先日の露骨な電波君ほど、訳がわからなければ、もう、本能的に「理解不能
警報」が発令され、脳内あぼんしちゃいますけど（笑）。）
----------------------------------------------------------------------------
黒目さんへ 投稿者：通りすがり@遅昼 投稿日： 5月15日(木)15時18分04秒
幻惑するような論法−だーかーらー黒目さんちゃんと読んでくださいね
ー。言い訳の際にふざけていったんだってば。もう、黒目さん真面目だ
ね、でも誤解させてごめんなさい。つのじさん、もうおかまっていうのはやめなよ。
----------------------------------------------------------------------------
つのじさん、がんばれ 投稿者：ムキンポ 投稿日： 5月15日(木)15時14分30秒
＞いまのつのじさんの書き方だと、少なくともここでは味方が出来るよう
には思えません。
わしも最初、なんだ、こいつ、単なるバカか？ と思ったりもしたんだけど、
なぜか段々憎めなくなってきました（笑）。
内容証明は本人の名前がわからないんなら、総務部長とか社長宛てとかで送れば
いいんでないの（もしどうしても送りたいならだけど）。
----------------------------------------------------------------------------
TAMO2さんへ 投稿者：つのじ 投稿日： 5月15日(木)15時09分42秒
忠告ありがとうございます。もう私は腹の出た中年男ですから、投稿する前に
十分推敲してから投稿しようと思います。
----------------------------------------------------------------------------
大変、残念です 投稿者：TAMO2 投稿日： 5月15日(木)15時02分14秒
場を共有し、幾度となくいずみさんが書いてこられたことを見ているはずの方が、
いずみ＝おかま ってな書き込みは、そう断じざるを得ません。
ただ、いずみさんに芸風をどないかしてくれという趣旨のメールを打ったこともあります
し、そういう点については、いずみさんへの批判をもっております。まあ、彼女が怒ると
きは、十分理解できるだけの根拠がありますし、それに、幾度か同じような酷い相手のカ
キコの上での怒りですから、余り強く要請できる種類のものではないですけど。
そういうわけで、つのじさんの怒り（感情的な面において）がわからないわけでもあり
ません。だけど、いまのつのじさんの書き方だと、少なくともここでは味方が出来るよ
うには思えません。
----------------------------------------------------------------------------
じゃ、証明してもらおうか 投稿者：つのじ 投稿日： 5月15日(木)15時00分47秒
＞つのじさんが読解能力に著しく難があることが証明されました
じゃ、数学的帰納法でも微積分でもいいから、具体的に証明してもらおうか。
＞おわりましょう
じゃ納得できないね。じゃTAMOさん、よろしくね。
----------------------------------------------------------------------------
(無題) 投稿者：つのじ 投稿日： 5月15日(木)14時51分30秒
TAMO2さんへ＞つのじさんが読解能力に著しく難があることが証明されました
ふうん，そういう見方もあるんだね。
----------------------------------------------------------------------------
大変、残念です 投稿者：TAMO2 投稿日： 5月15日(木)15時02分14秒
場を共有し、幾度となくいずみさんが書いてこられたことを見ているはずの方が、
いずみ＝おかま ってな書き込みは、そう断じざるを得ません。
ただ、いずみさんに芸風をどないかしてくれという趣旨のメールを打ったこともあります
し、そういう点については、いずみさんへの批判をもっております。まあ、彼女が怒ると
きは、十分理解できるだけの根拠がありますし、それに、幾度か同じような酷い相手のカ
キコの上での怒りですから、余り強く要請できる種類のものではないですけど。
そういうわけで、つのじさんの怒り（感情的な面において）がわからないわけでもあり
ません。だけど、いまのつのじさんの書き方だと、少なくともここでは味方が出来るよ
うには思えません。
----------------------------------------------------------------------------
じゃ、証明してもらおうか 投稿者：つのじ 投稿日： 5月15日(木)15時00分47秒
＞つのじさんが読解能力に著しく難があることが証明されましたじゃ、数学的帰納法でも微積分でもいいから、具体的に証明してもらおうか。
＞おわりましょう
じゃ納得できないね。じゃTAMOさん、よろしくね。
----------------------------------------------------------------------------
(無題) 投稿者：つのじ 投稿日： 5月15日(木)14時51分30秒
TAMO2さんへ＞つのじさんが読解能力に著しく難があることが証明されました
ふうん，そういう見方もあるんだね。
----------------------------------------------------------------------------
つのじさんが読解能力に著しく難があることが証明されました 投稿者：TAMO2 投稿日： 5月15日(木)14時26分47秒
終わりましょう。掲題の件の通り認識しました。
----------------------------------------------------------------------------
ルナールの「蛇」 投稿者：つのじ 投稿日： 5月15日(木)14時24分35秒
「蛇､長すぎる」で普通気が付くもんだが、明示的に言ってやらないと分からないと言うのは無教養だねえ。
----------------------------------------------------------------------------
くどかったですよ，はっきり言ってうざい 投稿者：つのじ 投稿日： 5月15日(木)14時18分05秒
じゃあ簡潔に。
raffineというのが幼稚な嘘吐きで無責任なキチガイだというのはよくわかりました。
----------------------------------------------------------------------------
くどいですか 投稿者：raffine 投稿日： 5月15日(木)14時15分20秒
じゃあ簡潔に。
つのじというのが幼稚な嘘吐きで無責任なキチガイだというのはよくわかりました。
----------------------------------------------------------------------------
raffine 投稿者：つのじ 投稿日： 5月15日(木)13時59分30秒
raffine,話がくどすぎる
----------------------------------------------------------------------------
あのね、言っておくけど 投稿者：つのじ 投稿日： 5月15日(木)13時34分33秒
今回の騒ぎは火をつけたのは私だが、大きくしたのはいずみのせいだと確
信しているから譲歩する必要性は無い。内容証明便が送りたければ日立で
も富士通でもどこか適当に出したらいいんじゃないの？それで直撃食らう
とは思えないけどね、黒目さん。
----------------------------------------------------------------------------
黒目さんへ 投稿者：つのじ 投稿日： 5月15日(木)13時14分52秒
個人情報がそんなに簡単に入手できると言うのなら、僕の携帯電話の下4
桁を明示してごらん。できなくても謝罪しろとは言わないし、言い当てた
のならこちらが謝罪する。これでどうだろうか？
----------------------------------------------------------------------------
(無題) 投稿者：黒目 投稿日： 5月15日(木)12時47分27秒
そう思うんなら、このまま直撃くらえばいいんじゃないですか？＞つのじ氏
この場においては、つのじ氏はその事態を避ける道を選択できる状態であ
ったにもかかわらず、その事態を避けなかった、という事を見ておくだけ
でよいかと思います。
----------------------------------------------------------------------------
ルナールの言葉から 投稿者：つのじ 投稿日： 5月15日(木)12時17分39秒
蛇､長すぎる
----------------------------------------------------------------------------
今見たら 投稿者：raffine 投稿日： 5月15日(木)12時09分59秒
「精神科の医者で無いなら口を利くな」とか言ってますね。
住所もわからないのに内容証明どうやって送るんだ！って吼えてる人が、
ネットで出合った相手が精神科の医者であるか否かをどう判別するのか(笑)
なんてのには非常に興味がありますね。
「実は私は精神科の医者なのです」と言ってみたら面白いですか？
「実は私、大学で心理学を学んでおりました」だったらどうするんでしょ。
仮に相手が本当に精神科の医者だったらどうするかも考えてみれば面白いです。
「証拠を見せろ」とか言うんでしょうか。
自分は匿名匿住所なのに相手に住所氏名の開示を求めたりするんでしょうか。
そりゃまたずいぶんと不公平な話ですね！
もしまかりまちがって証拠が出てきちゃったりしたら、やっぱり黙っちゃうん
でしょうか。それはまたずいぶんと権威にすりすりとゴマをする人ですね！(笑)
そもそも「言論の自由」とか言ってる人が他人に「口を利くな」って言うんですか。
もう根本からおっかしいと思いません？
ここまで自己矛盾に満ち溢れている人も珍しい…んですがね、普通は。ところが、
いずみちゃんの周りを見ているとこういう人に事欠かないから、私、「共産趣味者」
というものについて物凄く誤解している部分が多いと思うんですよ。
今もまたどんどん崩れていっています(笑)。
----------------------------------------------------------------------------
どーでもいいんですけど 投稿者：raffine 投稿日： 5月15日(木)11時42分22秒
はじめまして。多分プラスワンで何度か同じ空間にいたことがある人は
けっこういらっしゃるんじゃないでしょうか(笑)。
別にあたしゃ政治思想なんざかけらもありませんのでいずみちゃんが
どんな思想持ってようが知ったこっちゃありませんので誤解なきよう。
で、まっとうな人間というのは自分の言った事は守るように努力するもんで、
約束の時間は守るようにするもんですし、約束したお金はちゃんと払うし、「徹底的に闘う」と言ったら闘うし、「もう関わらない」と言ったら距離を置くものでしょう。
で、それができない人は嘘つきと呼ばれて非難されます。
非難を受けても確信的にそれがどうした、って言っちゃう人もいますが(笑)、
ぜんぜん自覚ナシに嘘をついている人を私は「キチガイ」と評しました。
だいたいこの手合いは「もう来ないよ！」と言ってもまた来ますし、「これを最後にします」は最後じゃないといった調子で嘘に塗り固められた人生送ってるようですし、他人を低俗語で罵るくせに自分が罵られたら烈火の如く怒り出すというジャイアニズム全開で見苦しいことこの上ない阿呆が多いですけどね。
「もう関わらない」と宣言した後に、その相手が開設した個人サイトに現れて発言していくって、一般的な常識からは「前言撤回」か「嘘つき」ですよね？
それとも共産主義の世界では違うんですか？
なにやら今度は言論の自由がどうだらこうだら言ってるようですが、
自分が他人を評するのは自由で、他人が自分を評するのは許さないって、こんな自由が許されるんですか。
共産主義の世界とはずいぶん甘っちょろいんですね。
もし違うのであれば、こういう手合いはさっさと駆逐することをオススメします。
んでわ。もう来ないかもしれません(と言葉を濁しておく(笑))。
----------------------------------------------------------------------------
ムキンポさんへ 投稿者：つのじ 投稿日： 5月15日(木)11時39分06秒
＞四トロ目指して勉強すると、オカマやろうなんて言葉がぽんぽん
＞出てくるようになるのだろうか。
いいえ、これは私の資質に関するもので四トロとは無関係です。
トロツキーがレーニンのことをウラジミール＝マキシミリアン＝レーニンと痛罵したのはご存知ですか？
----------------------------------------------------------------------------
TAMO2さんへ 投稿者：つのじ 投稿日： 5月15日(木)11時24分38秒
＞いずみさんは”おかま”じゃない」と考えているからです。
はあ、そうですか。俺はオカマと思っています。これで議論は終わりですね。
オカマで無ければなんですか？ 女装愛好者？ ゲイ？
----------------------------------------------------------------------------
黒目さんへ ＰＡＲＴ．２ 投稿者：つのじ 投稿日： 5月15日(木)11時20分49秒
＞あれな話、別にここに全然参加していない人が、つのじ氏のとこに内容
証明送る、てな事＞は十分にありうる展開なわけで、つのじ氏はなにを一
体、安心してるんやろ？、と実に不＞思議に思います。
だから住所はどうやって調べるのかっての？ 探偵でも雇うの？（藁）
----------------------------------------------------------------------------
黒目さんへ 投稿者：つのじ 投稿日： 5月15日(木)11時17分51秒
内容証明便、内容証明便と勝ち誇っていますが、いったい何処に送るつも
りなのか不思議です。内容証明便に「つのじ」と書けば配達されるんでし
ょうか？ 私の住所を知っているんですか？ 初心者保護のためにも、い
ずみの正体を明かしつづけることは必要だと思います。
まっぺんさんへ＞いらぬ偏見を四トロに抱かせてしまい申し訳ないです。
----------------------------------------------------------------------------
(無題) 投稿者：まっぴょん 投稿日： 5月15日(木)10時19分58秒
>>四トロ目指して勉強すると、オカマやろうなんて言葉がぽんぽん出てくるようになるのだろうか。
あ〜〜っっ！ そりゃないよ、ムキンポさん。・・・グスン
----------------------------------------------------------------------------
幻惑するような論法を使っているつもりはありませんが 投稿者：黒目 投稿日：5月15日(木)10時14分08秒
別にこの語については糾弾すべき、この語については可、みてえ話を、論理的に突き詰めて説明する、といった事を、俺ができているとは思いません。俺自身にとっては「不明快な領域」というのがもんのすごくある話なのですが。
しかし、つのじ氏の言は、然るべき始末がつけられて然るべきであると思いますし、その結果、つのじ氏にとって重大な結果を招く可能性も十分にある、と思います。
あれな話、別にここに全然参加していない人が、つのじ氏のとこに内容証明送る、てな事は十分にありうる展開なわけで、つのじ氏はなにを一体、安心してるんやろ？、と実に不思議に思います。
勿論、すべての事がネット上で片づけば、それにこしたこたあないんですが、つのじ氏の現状を見ていると、なかなかキビシーもんがあるかと。
----------------------------------------------------------------------------
黒目論法 投稿者：通りすがり 投稿日： 5月15日(木)09時26分17秒
おそるべし黒目論法に幻惑されて混乱し、しまだ翁が頭をすらーとよぎ
り、つのじ氏と混ざってしまった。−言い訳−（ただのボケですが。）
m(__)m大変失礼しました。しまださんごめんね。
----------------------------------------------------------------------------
つのじさんの不誠実 投稿者：TAMO2 投稿日： 5月15日(木)09時19分30秒
「おかま」の語源とかを知らない人が、世間一般で使われている言葉である「おかま」を使っても、目を三角にして怒ることはないですが、四トロ同窓会二次会なんかでいずみさんとかと対話を重ね、その言葉の意味を知っていると思われる人が、いずみさんに対して「おかま」と罵るのは、人間として不誠実と思いますね。それは、この場を共有してきた人間としては、「いずみさんは”おかま”じゃない」と考えているからです。
で、馬鹿、キチガイ、うんこ ですが、こりゃあ文脈かな、と。
ちょっと話が違いますが、小生は子供の頃、耳の病気に罹ったため左耳が若干壊れていて、妻に「俺、若干つんぼの気があんねん」と言ったら、妻は育ちがいいので「つんぼ って何？」と聞かれました。差別語を全く知らないってのも、困ったものです（苦笑）。差別語は、本来文脈で判断されるべき、と思います。
----------------------------------------------------------------------------
差別用語 投稿者：つのじ 投稿日： 5月15日(木)09時12分05秒
きちがい は良くておかまはだめなんかい?俺は逆と思う 性別の判断が困
難なネットで僭称するのは悪質だから誰かが指摘すべきだと思う
----------------------------------------------------------------------------
えー？ 投稿者：通りすがり@通勤電車 投稿日： 5月15日(木)08時03分36秒
黒目さんにそう言われると「ああ、そうか」と思いがちにーいけないいけ
ない。死活問題いうのが入ると堂々巡りになりますわーつのじさんが内容
証明ちらつかされるのやて死活問題なんやし。
じゃあ、黒目さん、おかまいうのは、言ったらいけないんですね？議論に
は罵倒やむなしいうてはったのに（涙）じゃ、馬鹿やきちがい、うんこは
黒目さんはどう規定しますのん？なんや混乱してきたしまださんがオカマ
いうたからといってその概念下の方々が全てネガティブなものとされるっ
て、そんなにしまださんて影響力あるんやろか？それに黒目さんもおっし
ゃっとるけどそういう差別主義者は2ちゃん辺りにすでに閉じ込められて
るんでしょ？ここ見てるような方方はしまださんのオカマ発言を「なにい
うとんやーこいつは」て感じでかえってその行為をネガティブにみとんと
違いますか？TAMO2さんおっしゃる晒すいうのはこれや思います。 お
かまいう発言はつのじさんには私もできればやめてもらいたいけど、おか
まだのなんだの言う前に馬鹿にされとったようなんで見てて不憫ですわー
クラスにいる弱い子がおちょくりやちょっかいにとうとうきれてロボコン
状態で応戦するー或はかみつくー「つのじ、なにすんねん、先生にいうた
ろー」で判断を体制（先生や学校）に委ねるーの図。
だからいたたまれなくて臨夏さんもいなされてたやないですか。 つのじ
さんの言の前に誘発要因がなかったかその検証なく裁くのは手抜きな体制
側の一面的判断となんら変わりなく思えますがどないですか？
----------------------------------------------------------------------------
四トロって深いなあ 投稿者：ムキンポ 投稿日： 5月15日(木)03時09分25秒
四トロ目指して勉強すると、オカマやろうなんて言葉がぽんぽん出てくる
ようになるのだろうか。
----------------------------------------------------------------------------
いや〜、内容証明、でんでんOKだと思いますが。 投稿者：黒目 投稿日： 5月15日(木)01時10分43秒
せやしさ、このつのじ氏の言葉って、当該（いずみさんが、という話では
なく、「オカマ」という語で概念される所の人、ね）にとっては、マジで
死活問題であるわけです。
んで、差別糾弾運動ってのが、もんのすげえ多くの矛盾や問題を抱えたも
のであるという事は認めつつ、それがなされた事で、確信犯的差別者は２
ちゃんとかに押し込められる、オープンな場では奴らは差別運動を展開す
る事ができない、という状況を作り出していっている。
で、近年、同性愛者や性同一性障害やなんかに対する世の中での認識の改
まりようはめざましいものがあるのですが、例えば十数年前に、俺の先輩
が同性愛者の立場で東京都相手に裁判をやっとったのですが、その時点で
は、東京都の教育委員会が、同性愛者に都の施設を使用させない、という
決定を下す、てな、ちょっと今日では考えられないような状況があり、
で、それに対するリアクションがあった。で、状況はもんのすごく改善さ
れた結果、今日に至っていると思います。
しかるに、ここで、公然と「オカマ」という語で以て、その語で概念され
る人は、その概念に含まれるが故に否定されるべき、といった考えを表明
する、つのじ氏という人が存在している。
で、こういう人はその考えを是正させられるべきである、と俺は思いま
す。
その手段として、このつのじ氏という人の手がかりである接続先に当たる
のは、当然の手続きではないかと思います。
でさ、いきなし内容証明送り付けたとかだったら、いろいろ具合の悪い事
もありましょう。しかし、それはこの場で表明され、つのじ氏には考える
為の時間が十分に与えられたと思います。
今後、事態がどのように展開するかというのは、つのじ氏次第であるし、
その結果、内容証明が送られるといった展開も十分にあり得る事だと思い
ます。
----------------------------------------------------------------------------
ソシュール？ 投稿者：通りすがり 投稿日： 5月15日(木)00時03分06秒
TAMO2さんー社会的制裁よくわかりました。つのじさんーよかったね。
空気のイデア論から、はたまたシニフィアンとシニフィエか
ちょっと違うかな？眠いので許してください。（笑）
----------------------------------------------------------------------------