四トロ同窓会三次会 2003年5月23日〜27日
書き込み自由です。二次会に飽きた方はどうぞこちらへ＼(^o^)
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頭の悪いのを自覚しなさい臨夏よ。 投稿者：田村2 投稿日： 5月27日(火)06時38分11秒
たいした知識もないから、経済的なことをいえない。
宇野の著作もよんだことないくせして、その弟子を自称し歪曲するものを持ち上げるあなた。
レーニンの本をよんだことはないくせに、もうレーニンのいう時代ではないいうあなた。
「排外」とはどんなものか理解できないあなた。
それが、臨夏氏ということでよろしゅうございますか。
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まだやっとんか！ 投稿者：臨夏 投稿日： 5月27日(火)04時44分28秒
＞結構、いやな気分になられたようですので、私の因果応報はおわりにします。
きさまが一人だけ、一方的に醜いのじゃ！
＞どうだ「在日」の気分を思い知ったか！
はげしく鬱じゃ。
こんなしょうもないものいいは初めてや。ほめるわけではないが、ようやるでおっさん！
（アホ、という意味やぞ？念のため）
ps、こんな気持ち悪い奴は初めてです。 投稿者：臨夏 投稿日： 5月27日(火)04時45分38秒
どうしましょう(^^;（泣笑
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訂正 投稿者：田村2 投稿日： 5月27日(火)04時05分51秒
あなた自身がアジアわな意図わからない→あなた自身が味わなければわか
らない、あなたたちはそういうレベルの人間であるということです。
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臨夏氏へ 投稿者：田村2 投稿日： 5月27日(火)04時02分56秒
本気もなにももたとえ冗談であっても「排外」(独裁に四苦八苦する民衆へのアプローチも含めて)
を煽動するものの批判した私にたいするあなたがたのいいのがれは大変醜い。
そしてあなたの論理そのものは、間違いです。
性格と理論そのものが歪曲されているといえるでしょう。
それゆえにあなたは、対抗し、口汚い言葉で対抗してくる。あまつさえ、
削除を求めてもくるわけです。
それだけのことをいってきたから、私は「揶揄」するために主張しているわけです。
あなたたちは、自分たちのいってきた醜い言葉を逆に投げ返されたら、
そういう反応をおこすわけですね。
だから私はそういう反応をとったわけです。
おわかりでしょう。「揶揄」されるのはいやでしょう。
だったらあなたたちの「排外」はお控えなさい。
そういうことです。
あなた自身がアジアわな意図わからない、あなたたちはそういうレベルの人間であるというだけです。
結構、いやな気分になられたようですので、私の因果応報はおわりにします。
どうだ「在日」の気分を思い知ったか！
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一連のことに関連して 投稿者：田村2 投稿日： 5月27日(火)03時49分31秒
まず、管理人さんお返事どうもです。
私はネットで獲得したりできるとはそもそも思ってはいません。
まず、右翼的なひとを権力に売るということではありません。
議論で反駁し打倒していくだけです。
T氏について、私が特定するよりも公安は特定しきっていると思いますよ。
わたしがT氏を問題にしたいのは、マルクス主義をおしゃべりしながら
えらそうにわかったつもりになって、レンクの活動をほのめかし「排斥」しているからです。
また、私の投げかける「南朝鮮反戦運動」への悪罵をわめく、レンクとはいったいなんなのか
一会員であろうが、いう権利はあります。というのは、朝鮮問題への言及、「排斥」と「揶揄」
をしていた張本人であるためです。私が管理人さんにいっているのはこういうことであるわけです。
葉寺氏よ、私は内ゲバ(こういうよびかたをするものは公安とマスコミ)党
派に写真をおくったことはありませんし、そのつもりはない。あんたの
「冷やかし」に「冷やかし」で返事したまで。
あんたは、はっきりいって「運動」を「揶揄」する立場であるわけで、こ
うしたものを捻じ曲げていろいろいっているにすぎない。
あなたが一般市民なわけがない。
あなたのこれまでの書き込みは「名誉毀損」に相当するわけですが、
あなたをそれで衝撃することはないし、そのような無駄なことはしないで
しょう。
ただ、あなたが一般市民をいくら装っても、そんなことはないのはあなた自身がしっていること。
あなたなんか「革命おたく」に、理解されるはずはないですね。やめときましょう。
まっぺんさん、葉寺などにかまっているひまがあれば有事法制の問題に言
及すべきではないでしょうか？
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おひさしぶりです、、、 投稿者：綿貫 投稿日： 5月26日(月)23時20分18秒
なんか、しばらく見ていないうちに、結構盛り上がってますね、、、。
傍観させてもらいます。
○一連の書き込みとは全く関係ありませんが
最近思うのですが、、、
ある人に、「共産主義にコミットすること、あるいはシンパシーを感じる
こと」を意見として人前で表明することは、公安や警察権力の監視下に置
かれるほど危険だという噂を聞きました。
左翼とかいう言葉の定義を私は具体的には知りませんが、そんなに共産主
義イケナイことなのでしょうか。
<BLOCKQUOTE>
私自身は「マルクスの理想」が普通に現実のものとなっている社会は夢だ
と思っていますが、理想を追い求め、夢見るのは個人のカッテじゃないの
かなと思います。
思えば「空想から科学へ」を初めて読んだ時、私はカナリ社会の底辺(い
じめられっこでかつ、無能)に居ました
社会に出ても、いじめは存在します、老若男女問わず、人は幼稚な獣ばかりです。
毎日のように惨たらしい殺人事件が起きていますが、機動隊と公安の能力をフルに使
えば、社会悪を滅亡させることは簡単にできるのではないのかなぁ...と、悲しくな
るときがあります。
諸々の国家権力(機動隊や公安、そして与党政治家など)は、いつまでも左翼を目の敵
にする暇があったら、カルト宗教や、民事介入暴力に関して命がけで戦ってほしいと
思います。
つい先月のことですが歌舞伎町のカプセルホテルにとまろうとしたところ、うっかり
広島弁でしゃべっただけで、チーマーからにらまれ、携帯電話のカメラで顔写真を取
られ、あわてて逃げ出したところ、追跡されてしまいました。
神田迄逃げたのですが、あやうく何かされるところで、派出所のおまわりさんに身柄
保護をお願いしたのですが、断られてしまいました。
石原都知事も、このサイトを見ていらっしゃるのかもしれませんが、(半分は冗談で
すが)歌舞伎町に自衛隊を出動することはできないのでしょうか?
今、最も国家に取って危険なのは、サイバー犯罪と、民事介入暴力であり、左翼では
ないような気がします。
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おてての節と節を合わせて不幸せ 投稿者：（；´Д｀） 投稿日： 5月26日(月)22時59分41秒
＞いずみさんへ
えと、あの、あ、はじめまして。
ぼくが口を出すのも余計なお節介とだとは自分でも思うんですが、
つのじさんからの誹謗/差別的言辞に深い認識なんて伴っていないと思いますです。
関係性が無いのも当り前、逆恨みに起因する嫌悪感が先行し、なんでもいいから攻撃したかっただけで、
オトコ呼ばわりも攻撃の手段に過ぎず、理論的問題提起なんてあっても後付けだと思います。
(すくなくともトランスジェンダーを許す許さないの権限など、つのじさんに無い事は明白です)
幼稚というか、間抜けというか、情けないというか、まあそんなあたりが憎めない奴でして、
あまり本気で相手になどなされずに、生暖かく見守っていただけるとうれしいのですが…
どう贔屓目に見ても、今回の対立ではつのじさんが一方的に悪いし、それなりの代償は
負うべきなのかも知れませんが、内容証明郵便は(武力侵攻ほどではないにしても)禍根を
残す制裁ではないかと、恐れおののいております。(傍が恐れて奴がのほほんとしているところが
ますます情けないのではありますが・苦笑)
しばしお時間を頂ければ、私から(間抜け同志として)説得を試みますので、
内容証明郵便のほうは、撤回、乃至は保留していただけませんでしょう
か。
(ぃゃ、最悪の場合、一生逆恨みされるほどの縁を、つのじさんとの間に結びたいというのなら、
当方としましては なす術はありませんが…)
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差別とはこういうこと 投稿者：いずみ 投稿日： 5月26日(月)22時04分27秒
＞いずみについてはトランスジェンダーであることよりも議論における相
手を嘲笑する事で優位に立とうとする態度が許せません。
ということと、オトコよばわりすることの間になにかほんの少しの関係性
でもあるのだろうか？
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>それでも決着がつかなければ、現実世界での「闘争」が現実の力関係を変えていくでしょう 投稿者：葉寺覚明 投稿日： 5月26日(月)21時48分50秒
なんか、ステハンで各所を荒らしたり、わしの名前を騙ったり、かよわい一般市民を
つかまえて内ゲバ党派に顔写真を送りつけたり、襲撃を匂わしたりするカキコをしたり、
わしといずみちゃん同志つながりの小西たんを「北鮮という差別用語を確信犯的に用いる
葉寺と共闘している」てな馬鹿丸出しの口実で弾劾することが、「現実世界での「闘争」が
現実の力関係を変え」ることであると妄想しているクルクルパーがいるらしいですよ。
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なんか呼ばれました？ 投稿者：まっぴょん 投稿日： 5月26日(月)21時23分33秒
田村2さん。下記のような呼びかけによって、私に何を求めてるんですか？
>まっぺんさんあなたはそのようなことでよいとお思いでしょうか？
そのようなことでよいか悪いかはここをはじめとするいろいろな掲示板、
或いは現実世界での議論をしていけばよいことです。それでも決着がつか
なければ、現実世界での「闘争」が現実の力関係を変えていくでしょう。
たかがバーチャルな掲示板であなたは何を期待するんでしょうか？ 議論
の自由はあらゆる人々にとって必要です。「かくめいてきなひとにだけ自
由がゆるされ、右翼なひとは正体をけーさつに売ってもよい」などという
考え方は本当の共産主義者のものとはいえません。そして、そうした掲示
板上における各投稿者の自由が保障されるなかで「かくめいてきいけん」
を宣伝することが必要なのではありませんか？
ＴＡＭＯ２さんがレンクに加盟していることに不満なら、こんなところで
「末端のザコ」を相手にするよりも、「本体」をたたいたらいかがでしょ
うか？
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葉寺同志完全支持 投稿者：臨夏 投稿日： 5月26日(月)20時55分37秒
あほ、本気で書いとんか、
はよしね。
うっとおしすぎますし、
5月26日(月)17時28分55秒 も、
できたら消し去って欲しいです。本気とも思えんし。
もし消さはったら、わたしのこの書き込みも消してください。
お手数おかけします。
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(無題) 投稿者：葉寺覚明 投稿日： 5月26日(月)18時55分59秒
偉大なレーニンが書いているように、全裸の土人がシルクハットをかぶっても、
やはりちんこ丸出しの全裸の土人は、ちんこ丸出しの全裸の土人。
無敵の共産党宣言にあるように、いくら「赤旗」を振り回しても、没落腐敗物が
振り回せば、やはりそれは、薄汚くてみっともない、コジキ袋。おてんとう様が
許しても、全世界革命人民の偉大な太陽毛主席が、許すはずがない！！
そして、クスリでアタマをやられたあげく、ありとあらゆる人間が「敵」に見えてしまう、
国が法的に認めたクルクルパーが引き起こしたのが、悪名高い深川通り魔殺人事件。
更に、ろくに人定もできずに、そのくやしさを掲示板荒らしでまぎらわすキチガイが
目指す社会、それはまぎれもなく、冤罪パラダイスにして人権蹂躙の収容所群島。
こおゆうキチガイの犯罪者が野放しにされていると、ぼくたちいたいけで善良な市民は、
わが子の将来を人でなしにうばわれた、池田小学校の父兄みたいな心情になってしまいます。
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私の問題提起 投稿者：田村2 投稿日： 5月26日(月)17時28分55秒
管理人さんどうも。
自由な書き込みといっても罵倒するのをよしとするのはいかがでしょうか。
そのようなのんきな時代なのでしょうか？
そもそもＴＡＭＯ２との論争は、「北朝鮮」問題と「有事法制」が切迫し
ているからです。
スタンスや立場は相違しているとはいえ、「排外」を煽動しているものに
は容赦ない批判をするのが当方の立場です。また看過できないのは、自称
マルキストをなのるTAMO2が「排斥発言」をしていること、その批判への
「反論」は、民衆の下からの抵抗であるといわれています。
まっぺんさんあなたはそのようなことでよいとお思いでしょうか？
いみじくもこの人物は、帝国主義論の電子化をやったような人物でありな
がら、帝国主義人民という抑圧する立場と植民地的な被抑圧人民の区別さ
えついていないどうしようもない人物であるからです。かつて現代コリア
の佐藤勝巳は、日本共産党員から日朝協会、日立在日朝鮮人就職差別問題
事件にかかわっていながら、自ら抑圧する側に移行してしまっています。
おなじように、レンクも北朝鮮打倒まのためであれば、帝国主義にだって
飼いならされる、南朝鮮の運動にけちづけをする、そして帝国主義の争奪
戦争に荷担することで、「解放」を主張していくという「民衆闘争の敗北
主義」へといきついていっいます。あなたもその陣営にむかうわけでしょ
うか？
葉寺は、民衆運動をからかう立場であるので、こういう手配にあれこれ言
及するのはやめときましょう。むしろ問題なのは、こういう人物のではい
りを黙認しているまっぺんさんは、かなり問題ではないかとさえ思いま
す。
さて、身元の暴露についてですが、ＴＡＭＯ2さんは、自ら、レンク活動
家であることを暴露されていること、開き直って右翼ともつきあいがある
ことをほのめかしていること、あまつさえ2ちゃんねるでの主張は盗聴法
によって公安は調査可能になっているはずです。公安は、身元を確認積み
であろうかと思います。マルクス主義的なものを2ちゃんねるで発言され
るかたは、なんらかの調査ははいっているものと自覚したほうがよろし
い。
したがってＴＡＭＯ2さん自身、身元を自ら暴露されてきたということも
考察されるべきではなかろうか？関西プントの「烽火」や日本共産党左派
の「人民の星」などを購読していることを暴露されていることも、どうか
と思います。そしてレンクの活動をほのめかしながら、「排外」を煽動し
ていくさまはいったい何なのでしょうか。私の怒りとは、「民衆の下から
の運動」ではなく「抑圧するものの意見」と寸分かわらぬ「差別」「揶
揄」であることが許しがたいのですね。
人民戦線機関紙でたまたま田村という仏教者の発言がＴＡＭＯ2とにかよ
っているから「からかったのです」。そうしなければ、あなたがやってい
る「揶揄」の許しがたさは自覚できないと私はかんがえているからです。
あなたが、その報いをうけなければあなたが行ってきた「差別」はなくな
りません。仏教用語でいうと、因果応報です。あなの書き込みに怒りを覚
えたものは少なくない。私がそれを代弁したということです。
あなたの「運動」へのアプローチは、非常に高い他と場から見下したよう
な、立場であると思います。民衆は救済される立場であるような・・・。
ブルジョアのボランティアのような臭さがにじみでられるだけです。違い
ます。階級闘争とは、民衆の運動とはそのような救済されるものではなく
自立した運動です。あなたのように、何かの啓蒙運動ではないのです。
確かに仏教者という立場であるとおにげになりますが、ではなぜマルクス
を語り電子化までされるわけですか？私からしたらなんと表現したらよい
か言葉がありません。
それは、マルクス主義の主張はあるが、ここはこうだという批判のために
なされているのではないでしょうか？マルクス主義の解体は帝国主義段階
になって露骨になりました。マルクスは、帝国主義段階に生きていないの
で、資本過剰と戦争の問題に言及できなかったということはあるものの、
資本主義原理論ではやはりまとをあたえているといえるでしょう。
TAMO2さんが、現代コリアの佐藤のようにならないよう、警告しておわり
にしたいと思います。
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そうですね… 投稿者：（；´Д｀） 投稿日： 5月26日(月)17時13分22秒
＞つのじさん
はっきり言って、つのじさんに対しては悪い事をしたと思っております。
私には、わるぎもあったわけで、謝って済むかわかりませんが、ごめんなさい。
謝りながら言う台詞でもないとおもいますが、恥のかきついでに申せば
つのじさんも いずみさんに謝っちゃいましょうよー。
いずみさんの態度に問題が無いとも言えないかもしれないかもしれない…(中略)…かもしれないけど、
今回は、洒落にならない言動をとっちゃった つのじさん も悪いって。
内容証明郵便をホントに出すほどいずみさんがお怒りかどうかはわかりませんけど、
つのじさんの生活水準を危険にさらしてまで取り組むべきテーマなのですか？いずみさんへの攻撃は。
つのじさんも いずみさんに謝っちゃいましょうよー。
それはともかく、私に限れば、失礼な言動を採ってごめんなさい＞つのじさん
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雑論 投稿者：つのじ 投稿日： 5月26日(月)16時05分14秒
いずみについてはトランスジェンダーであることよりも議論における相手
を嘲笑する事で優位に立とうとする態度が許せません。
また、（；´Д｀）さんが
僕を批判したい時は別にスレッドを立てて、その中でやってください。他
人との議論の中で僕を引き合いに出すのは相手にとっても失礼じゃないですか？
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何様って、俺様ですよ(ｗ 投稿者：（；´Д｀） 投稿日： 5月26日(月)12時22分25秒
つのじさん、ダブスタはイク(・Ａ・）ナイ。
なんでつのじさんはいずみさんを攻撃しているのに、
ボクだけつのじさんを攻撃するのを遠慮しなくちゃいけないんですか〜？
と、まぁ軽口はこの辺にしておいて、暴言ついでに申し上げますが、
つのじさん、実はぼくはあなたを嫌いじゃないんです。(嫌いなら無視してます)
だからこそ、あえて言うのですが、あなた、いずみさんに対して言い過ぎの部分が
あったのは事実だと思いますですよ。
あなた、娘さんもまだ生まれたばかりじゃないですか。
攻撃衝動に流されずに、人生生活を護る選択も覚えたほうが良いんじゃないですか？
まだ間に合うなら、いずみさんにとりあえず態度を詫びて、
反省すべき点があったか無かったか、確認した方が良いんじゃないですか？
大切なものを護るために醜態を晒すのもカッコイイ選択だと思いますよー
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偉そうに 投稿者：つのじ 投稿日： 5月26日(月)10時58分41秒
人を教導してあげるとか、いずみ攻撃のせいでなくなぜこの場で浮くのか
教えてあげようとかよくも偉そうに言えるのだろうか？ 何様のつもりだ
ろうか？ 当面は自分の議論に集中して、人を
引き合いに出すのは遠慮していただきたい。
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いずみどんへ 投稿者：つのじ 投稿日： 5月26日(月)10時16分38秒
×具体的な講義内容は以上の文がヒント。
○具体的な抗議内容は以上の文がヒント。
添削してあげました。
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(無題) 投稿者：葉寺覚明 投稿日： 5月26日(月)09時20分19秒
>ルールとして、最初に罵詈雑言を発した人は論争の敗者であるという規準が
>共有されているのならば、この問題も大きくないと思いますが。
>どんな書き込みも、差別的な内容であっても、他者への罵倒であっても、
>思想的に右であっても左であってもどちらでもなくても、ここへの書き込みを
>許可しております。
…結論は出ていますね。
まあ、あれをただの「悪罵」としてしか捉えないのであれば、一定時期＊以降＊の
しまだ老の努力は、すべて無駄だとゆうこととなってしまいますね。カワイソウ。
わしは「大衆を裏切らない党」を口にし、実際にモサクしているとゆう人間が、
ホントにそれに値するスタンスを取っているかが見たいだけなんですがね。
わし、その程度のこともできない「党」に、「未来」「全世界」を委ねたくない。
ああ。そうそう。わし、一般市民なんで、一般市民に適用させることができない、
左翼や運動のローカルプロトコルを、わしに求めないで下さいね（はあと）＞ＡＬＬ
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株式会社日立製作所に決まってますが？ 投稿者：いずみ 投稿日： 5月26日(月)06時12分09秒
その理由は、ネットワーク的に自明。
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教えてくれるか？ 投稿者：つのじ 投稿日： 5月25日(日)21時16分20秒
内容証明は何という会社に送るんですか?
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ちょっと言い過ぎてました、すんません 投稿者：（；´Д｀） 投稿日： 5月25日(日)21時01分12秒
＞猛獣文士さん
＞どん底さんが明快な表現力をもたなかったために、本意が伝わらなかったという意味でしょうか。
＞あるいは、どん底さんが最初からけんか腰だったということでしょうか。(中略)認識かお示しください。
最初から、というニュアンスは言い過ぎました。ごめんなさい＞どん底さ
ん。
しかし、あなたの提起を以ってすれば、あなたこそミイラ取りがミイラになってはいけなかったでしょうに…
と思うと、なおさら残念です。
＞「チャンス食いしん坊万歳事件」に対するあなたの結論
筋の通らない隠蔽は認める道理を知らない、としか言い様がありません…
＞すえいどんさんへ
＞つのじさんとしては直接に莫迦呼ばわりされるより、もっと腹が立つのではないかと思えた次第です。
＞エチケットと言うよりは感覚の問題ですが。
そうかもしれませんね。つのじさんへの言及は、正直なところ善意ではありません。
私はつのじさんを“攻撃”したのです。バカだという言辞の否定は、ラベリングの拒否であり、
私のセンスではこちらの方が深刻ですが、この差異は、言葉に持たせる意図の違いかもしれません。
(文脈を汚しそうでスルーしましたが、TAMO2さんの鳥氏対話“不能”規定も、面白くないです)
つのじさんに対し、嘲笑的反応を示した事は否定しません。ぜひ、腹を立てて下さい＞つのじさん
そして、なんでこんな仕打ちを受けるのか、いずみさんに責任転嫁しない
でお考えいただければ幸いです。
そして
＞どん底さんへ
私が卑怯な方法を採って、申し訳なく思っています。というのも、もっと私に才能があれば的確に
どん底さんの言説のみを以って、感情を逆撫でずに指摘をする事ができるのかも知れないからです。
しかし、わたしはその自信が無いのでつのじさんを利用させてもらってます。
ふたたびつのじさんを引っ張りまわしますが(ｗ、
我々に十分な才覚と時間があれば、つのじさんを同志的に扱い、怒りを共有して、より高みを
目指す議論をする事が可能かも知れません。が、正直、しんどい。
更に、発言内容とその言辞的複雑さを加味すれば、どん底さんに対して同志的に扱い、怒りを
共有して、高みを目指す議論をすることは、おそらく格段にしんどいとおもわれます。
今回の、“つのじ氏周辺の論争の火中”という表明と躊躇は、
「人はなぜ論争を避けるのか」という問題意識にたいして
「無駄な時間と労力とを使いたくないから」という表明する状況や、言論火災という認識を、
ご理解いただけているのではないでしょうか？
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（；´Д｀） さんへ 投稿者：すえいどん 投稿日： 5月25日(日)17時42分38秒
ちょっと困惑します。多少の不快感は意図したが、それはつのじさんが自
分の態度を改める機会になってくれればという善意によるということです
か？この類の教育的指導、啓蒙活動が、なんらかの「道義的義務の格律」
やら「理想的左翼の振舞」やらを予め措定してのものであれば、指導啓蒙
の前に、その中味を呈示してからの方がいいのでは（多分、それについて
は異論続出ということになると思いますが）。正直に言えば、「左翼幻
想」（中味が何だかわかりませんが）が潰えたことでこの掲示板から退場
したいという人を、無理に慰留することもないだろうし、まして、その慰
留のために、引き合いに出されるというのは、つのじさんとしては直接に
莫迦呼ばわりされるより、もっと腹が立つのではないかと思えた次第で
す。エチケットと言うよりは感覚の問題ですが。
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私は私の発言に責任を負います。 投稿者：どん底 投稿日： 5月25日(日)17時20分38秒
（；´Д｀）さんはことさら問題へのアプローチを迂回されているように
思います。どん底批判はどん底の言説を引いて十分可能なはずなのに、私
の責任外であるつのじ氏の言説を批判することで私を「言外」に批判なさ
ろうとしています。その結果、私にはその内容が的確に把握できないばか
りか、無用にもつのじ氏の反感をも買うことになっているのではないでし
ょうか？
私が仮につのじ氏について何らかの語るべき評価を持っていたとしても、
私の問題と氏の問題を混ぜて論じることはしません。そのような議論を私
に求めるということは、私をつのじ氏周辺の論争の火中に誘引するに等し
いことだと思いますが？
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あきれた､いずみ 投稿者：つのじ 投稿日： 5月25日(日)17時16分45秒
負け犬の遠吠え、とはよく言ったものだ｡
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態度の問題でしょうか。 投稿者：猛獣文士 投稿日： 5月25日(日)17時03分29秒
（；´Д｀）さん、
横レスというのでしょうか。それをします。大変、奥の深い指摘をされて
おり、問題は私の予想を超えて難しいようです。それを認めたうえで、質
問させてください。
> 今回ご指摘のまっぴょんさんからの辛辣な表現は、左様な余裕と配慮
を欠いた伝わり難いメッセージであったことは残念に思いますが、同種の
困難さはどん底さんも当初から帯びておられます。
どん底さんが明快な表現力をもたなかったために、本意が伝わらなかった
という意味でしょうか。あるいは、どん底さんが最初からけんか腰だった
ということでしょうか。後者であるとすれば、私の印象と異なります。私
が二次会をざっと読み返すと、けんか腰だったのは反対側の人のように見
えるのですが、よろしければどのあたりについての認識かお示しくださ
い。
> そして、左様な姿勢が黒目氏の反発を招き、今回の文脈へと至ったの
ではないでしょうか？けだし「とりあえず一つだけ」の件への反論は、
“袈裟を非難する論理構造の堅牢さを求める議論の一つ”に過ぎないでし
ょう(と私には思われます)。
私は、単なる態度や表現の問題でなく、議論のテーマの中に、大変、認識
の難しいものがあったことが、最大の原因であると感じます。どん底さん
の問題提起が完全であったかという問いかけには、応じかねますが、少な
くとも反対の人たちの反論は図式的で、どん底さんの微妙な問題意識に答
える柔軟な理解力に欠けているものであったように思えます。
> 端的には、“チャンス食いしん坊万歳事件に際し、左翼の採るべき態
度は？”という
問題意識を、保留するに足るほどの話題が続いていたのか？という疑問で
す。
あなたが左翼かどうか知りませんが、「チャンス食いしん坊万歳事件」に
対するあなたの結論はでたのでしょうか。出ているのならば、それを聞か
せてもらえたらうれしいのですが。
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うわははは(笑) 投稿者：いずみ 投稿日： 5月25日(日)16時59分41秒
あのさ、その発言をさすがに忘れるわけないわな(笑)
私もこれでも、ネットワーク関係でご飯食べてるわけですな。
そういう*個人糾弾の*メールなり内容証明なりを会社に送って意味のない
ことくらい理解していなければそういう仕事はできません(笑)。
会社に送るのは、つのじへの抗議ではなく、あくまでも会社への抗議ですよ？
具体的な講義内容は以上の文がヒント。あとは自分で考えてね♪
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言ってない訳でもないです 投稿者：（；´Д｀） 投稿日： 5月25日(日)16時10分56秒
＞すえいどんさん
私は陶冶が不足しているのか、不快感とは適正な範囲で背負うのが当然と考えております。
多少の不快感は意図しました。しかし、私はつのじさんをバカであるとは言っていません。
人が自分の態度を改める機会は常にあり、もしいつまでたってもそれを活かせないなら、
それはバカかもしれませんが、わたしはつのじさんをバカであるとは期待して居るわけではありません。
むしろ、今回の不快感が契機になってくれれば嬉しいです。
＞どん底さん
つのじさんの問題意識の深刻さ、つのじさんが訴えかけている内容、そのどちらも
どん底さんの提起に比せば、単純かつコンパクトなものです。それに対してすら、躊躇するほどの
労力が必要な事を、あなたは要求なさっておられたのでしょうか？
道義的義務の格律は、他者がどん底さんを理解すべき姿勢は、
同時に、どん底さんが他者を理解すべき姿勢と同様であるべきではないか？と
思われますが、いかがでしょうか。 別の視点である事、事実である事、
それらは“つのじさんが拘る内容証明郵便への言及”にも含まれて居ります。
ダブルスタンダードを否定するならば、あなたがこの板の参加者に要求する読み方や姿勢を、
つのじさんに対しても適用なさるべきではないかと思われます。
理想的左翼は、人生の限られた時間の中で、つのじさんに対してどう振舞うべきなのでしょうか。
批判の口火の切り方を、実践 乃至は ご検討いただければ、
「無駄な時間と労力とを使いたくない」という言説、ならびに
虚偽ではなく事実であっても“下らない議論”という認識に、
どん底さんの中で変化があるのではないか、と期待いたしております。
＞つのじさん
わたしは、どん底さんに対してのみ説得を試み、
つのじさんへは説得を試みていない、というわけではありません。
私は、つのじさんにたいして、説得を試みた事があります。
「怒り経済学」＠ 2月22日(土)15時23分48秒 などです。
http://redmole.m78.com/sanjikai03/2003-02b.html
相変わらず素晴らしい“怒りブルジョア”っぷりですね＞つのじさん
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＞いやはや 投稿者：どん底 投稿日： 5月25日(日)14時52分49秒
>つのじさんの存在によって、どん底さんに対する批判を大幅に削減・緩
和できています。
お断りしておきますが、私はつのじ氏については過去ログはもとより現在
進行しているらしい「争い」についてもトレースしておりません。私に対
する書き込みで毎度毎度つのじ氏に言及されていますが、（；´Д｀）さ
んの真意を理解するために私はまずつのじ氏を理解しなければならないの
でしょうか？(^^;
自分と他人では視点も異なるし、当然何を見ているかも異なるわけです。
私が「事実」に拘る理由をご理解頂けてます？
「どもども」の後半部分についてはまた改めて。
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明らかに、お節介 投稿者：すえいどん 投稿日： 5月25日(日)14時18分26秒
「俺に直接莫迦なことはよせと言うならわかるが、他人を説教する時に、
俺を引き合いに出して、あんな莫迦と同じになってどうするというのを聞
けばむかつく」という気分は、それなりにわかります。という意味では、
つのじさんの不快感に１票。ただ、それを表明するなら「つべこべ言う
な」ではなく「俺に文句があるなら俺に言え。どん底を説教する時に、俺
を引き合いに出すのは止せ」といえばよかったのでは。
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いやはや 投稿者：（；´Д｀） 投稿日： 5月25日(日)13時58分29秒
つのじさんの存在によって、どん底さんに対する批判を大幅に削減・緩和できています。
その意味のみに限ってはつのじさんに感謝しております。ありがとうございました。
すえいどんさんもフォローをありがとうございます。
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すえいどんさま 投稿者：つのじ 投稿日： 5月25日(日)13時56分11秒
まっぺんさんの管理方針が「書き込み自由」ですから、何を言われても仕
方が無いのは分かります。とりあえずは書き込みに取り上げられる側は不
快に感じているということを知って欲しかったのです。御忠告ありがとう
ございます。
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老婆心ながら 投稿者：すえいどん 投稿日： 5月25日(日)13時48分21秒
＞私の言説について、つべこべいうのは止めてもらいたい。ほっといてくれないかね？
お前と喧嘩しているわけじゃないぞという趣旨と思いますが、こういう掲
示板に書き込んだ以上、傍からつべこべいわれることは我慢しなければな
らないのでは。掲示板というものの性格上、お前は関係ない、引っ込んで
いろとは、何人に対してもいえないと思われます。（；´Д｀）さんがこ
れをいうと、また、別な火事になるかと思い書いてしましましたが、「お
せっかいは止めてもらいたい。ほっといてくれないかね？」といわれてし
まうかな。
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（；´Д｀）さんへ 投稿者：つのじ 投稿日： 5月25日(日)13時31分02秒
私の言説について、つべこべいうのは止めてもらいたい。ほっといてくれないかね？
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どもども 投稿者：（；´Д｀） 投稿日： 5月25日(日)13時20分43秒
＞どん底さんへ
事実をまず確認する必要ですか。。。
一旦話を逸らしますが、つのじさんを見ていて思うことは、「木を見て森を見ず」ということです。
(これは、自分の行いを振り返っても、頭に血が上れば陥りやすい状態であり、不可解な事ではありません)
恐らく彼は、内容証明郵便という“(いずみさんのそれと比して矮小な)枠組み”に固執し、議論の流れを見てません。
つのじさんによる内容証明郵便への言及の認識を共有して得られる事は、表現上の些細な言葉尻の
訂正の有無程度であり、労力に比して得るものは少ないだろうと思われる主張と思われます。
さて、そんなつのじさんに対して、我々は如何ように振舞うべきでしょうか？
具体的な問題点を、具体的な発言を抽出して指摘する道義的義務場はあるでしょうか？
その義務を放棄するならば、一切無視し、つのじさんを放置プレイすべきなのでしょうか？
(だとすれば、いずみさんには災難ですね…) どん底さんの左翼観では、どの様な態度が望ましく、
どの程度までが求められる姿勢なのか、お教え頂けないでしょうか？ また、左様な姿勢を
どん底さんご自身が実践なさるのなら、もしかしたら、私も倣うかも知れません。
以上、“必要”に関するレスとご理解ください。
＞無自覚な独裁者
言葉という情報伝達の手段が、現時点では極めて脆弱である以上、
有意義な議論を培うためには、我々は発話者の意図を汲み取る努力を持続せねばなりません。
コミュニケーションの技術的な方法として、左様な努力を引き出すためにも
文意を損なわない範囲で表現の角を極力殺ぐというやり方が有効だと私は理解しております。
今回ご指摘のまっぴょんさんからの辛辣な表現は、左様な余裕と配慮を欠いた伝わり難いメッセージで
あったことは残念に思いますが、同種の困難さはどん底さんも当初から帯びておられます。
そして、左様な姿勢が黒目氏の反発を招き、今回の文脈へと至ったのではないでしょうか？
けだし「とりあえず一つだけ」の件への反論は、“袈裟を非難する論理構造の堅牢さを求める議論の一つ”に
過ぎないでしょう(と私には思われます)。
端的には、“チャンス食いしん坊万歳事件に際し、左翼の採るべき態度は？”という
問題意識を、保留するに足るほどの話題が続いていたのか？という疑問です。
＃ 訂正追加個所を下線で示しています。 推敲不足で申し訳ありません。
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とりあえず一つだけ 投稿者：どん底 投稿日： 5月25日(日)12時43分49秒
>昨今の黒目氏やまっぴょん氏への非難はあなたご自身で文脈を混乱させ、議論の価値
>を損なう冗長なものの様におもえております。
とのことですが、私の議論の価値そのものに関わるまっぴょんさんの言葉
に下記のものがありました。
>自分の行為が他の多くの人々の意見をここで踏みにじってきた事実をも認識できな
>い「無自覚な独裁者」の態度であるといえるでしょう
上記については検証的反論は保留していますが、このような見方がなされ
ていることについて私が反論することは私の「議論の価値」を損なうもの
ではなく、むしろ価値を立証することに繋がると思うわけです。違いますか？
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行き違いは避けたい 投稿者：どん底 投稿日： 5月25日(日)12時17分22秒
（；´Д｀）さんが何か私の発言なり発言姿勢なりに批判的ご意見をお持
ちであることは理解できるのですが、具体的に何を念頭に置かれているの
かが容易に理解できません。ある事実があり、それに対する評価なのでし
ょうが、肝心の事実を省いて評価だけを書かれても行き違いになるんじゃ
ないでしょうか。同じ事実であっても私とは違う見方がある、というので
あればその事実をまず確認する必要があると思います。あなたにすれば私
が思い至って当然な事実があると考えての無言及なのかもしれませんが、
私にはそうでないこともあります。それこそが視点の違いなのでしょうか
ら。
私が阿呆だったということに気づくことができれば私も少しは「どん底」
から上に行けるかもしれません。具体的に何を念頭に置かれているのか、
追加説明を希望します。それを拝見した上で改めてご期待に背かぬよう考
えさせていただきます。これは仮レスということで。
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これあんたが書いたんだよね？ 投稿者：つのじ 投稿日： 5月25日(日)11時52分
55秒 ----------------------------------------------------------------------------------
いやーすごいですね、笑 投稿者：いずみ 投稿日： 5月11日(日)06時37分29秒
人殺しよりもひどいことをやっておきながら居直るつのじには、まじめに
殺意を覚えました。
とりあえず、日立製作所に抗議メールを送ろうと思います。
…って書きましたけど、内容証明の方が先だよね。
とりあえず親の慰安旅行でポルトガルに行くのですが、帰国後、さっそく
内容証明を送りたいと思います。
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これでどちらが嘘つきかわかりますね？
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こいつ本当に馬鹿やわ 投稿者：つのじ 投稿日： 5月25日(日)11時38分27秒
自分で書いたことに責任持てよな。
トランスジェンダーについては、あんたの「トランスジェンダリズム宣言」
を読んで勉強中です。ISBN4-916117-55-7 社会批評社でしょ？
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話がまたすりかわってますね(笑) 投稿者：いずみ 投稿日： 5月25日(日)10時48分51秒
だから、私がいつ「つのじを糾弾する」という内容証明を会社に送ると書
いたのだね？(笑)
事実に基づいて批判されたし。
また、私を男扱いするということは、すなわち、私と似た立場にいるすべ
てのトランスジェンダーを男扱いすることであり、それは差別そのもの
だ、と何度も主張してきたわけだが、いまだにそれを続けるわけね？
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うほ！ネグられてなくてよかった 投稿者：（；´Д｀） 投稿日： 5月24日(土)20時57分55秒
＞どん底さん
返答をありがとうございます。
私はどん底さんのご活躍を望んでいます。望むのは、退去でなく(暴走でもなく)ご活躍です。
・議論についてですが、多様な視点から 認識を“高み”へと打ち鍛えおしあげることは、有意義と思います。
しかし、(多様な視点であるというだけでは)問題提起が無条件に有意義であるとは思えません。
・各御仁に、個々に主観があり、其処に各自ユニークな感情があるとは存じますが、
残念な事に、本当に共有されるべき認識を、各自が明確に把握していることは希ではないでしょうか。
例えば…自分らを客観視することは難しいので、昨今のいずみさんとつのじさんのカキコに
注目したいと思います(つのじさん、いずみさん、ごめんなさい)。
そこから私が読めることは、不快感や、憤りは動機として機能する、ということです。
また、其処には、どん底さんのおっしゃるような、異なる視点による“有意義な”議論は(私には)読み取れません。
・理屈上は、いずみさんとつのじさんとに、なんらかの認識が共有されれ
ば、二人の関係は
“穏和なものに至り得る”はずですが、特につのじさんによる脊椎反射カキコの積み重ねでは、
左様な“高みの状態”が築けると、どん底さんは思われますか？ (私は 大いに 疑わしく思います)
私は、(つのじさんってば(視野は狭いけど)決して嘘はついていないと思います。しかし、というか やはり)
“袈裟を非難する論理構造の堅牢さ”を競ったところで、例の“高みの状態”は、築けないと思います。
袈裟を非難する論理構造の堅牢さが磨く目的動機など、攻撃的な衝動に過ぎないのではないかと疑っています。
(袈裟に目を奪われず、坊主との関係まで自分自身の認識を掘り下げる慎重さが議論の参加者になければ、
議論によって認識を高める事は難しいだろう、と私は思っています)
・私は、どん底さんのご指摘は当初、左翼諸兄の態度への懸念であったと
認識しております。
あの提起自体は面白いと思ったのですが、昨今の黒目氏やまっぴょん氏への非難は
あなたご自身で文脈を混乱させ、議論の価値を損なう冗長なものの様にお
もえております。
なお、わたしも、予定調和的な議論でなくても、価値はあると思います。例えば、ビジョンを
未構築でも、自分からはどの様に問題が見えるか？という表明(苦境の表明など)は
意味があると思います。ただし、その場合は誹謗成分は余計なものではないでしょうか。
つらつらと思いつくままに駄文を重ねましたが、
●問題認識の掘り下げ具合
●問題認識の切り口(提唱の仕方)、
●優先順位の設定
これらにご留意いただければ…と思った次第でございます。
なお、私も無駄な労力は割きたくないクチなので、どん底さんだからこ
そ、申し上げたことは表明しておきます。
以上、推敲の甲斐なく長文になってしまい、失礼しました。
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いずみの愚劣さ 投稿者：つのじ 投稿日： 5月24日(土)19時25分32秒
そもそもこの男は手当たり次第に会社宛に内容証明便を送ってどうするつ
もりだろうか？
普通、総務か勤労に送られるだろうが、「つのじ」というハンドルの男で
す。で動きようがあるだろうか？黙殺されのがおちだね。つくづくいずみ
の愚劣さが実感される。
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いずみの記憶力 投稿者：つのじ 投稿日： 5月24日(土)18時23分49秒
内容証明便を某会社に送ると恫喝したことすら覚えていられないらしい。
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ところでつのじは 投稿者：いずみ 投稿日： 5月24日(土)15時19分29秒
なんで「議論は時間の無駄」としているのに、私に積極的に先攻で絡んで
くるのでしょうか？(笑)
あぁ、悪罵は議論じゃない、という論理なのかな。
もしそうなら、つのじにしてはめずらしく筋は通ってますが。(笑)
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私がいつ 投稿者：いずみ 投稿日： 5月24日(土)15時17分41秒
「運動に寄生」しましたか？ 具体例を１つでも挙げてくださいね。
場合によってはこれ、私じゃなくてその「運動」の方への冒涜だから。
また、「記憶力がない」とおっしゃいますが、これまで、まっぺんさん管
理の掲示板で、過去ログについて発言した回数で、その発言が誤り・ウソ
だった回数を割った値は、私とあなたでは、比較にならないほどあなたの
方が高くありませんか？？
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いずみとは 投稿者：つのじ 投稿日： 5月24日(土)14時51分30秒
運動に寄生している記憶力がない寄生虫
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（；´Д｀）さんへ。 投稿者：どん底 投稿日： 5月24日(土)13時26分19秒
>私は、あなたの行動の目的を理解できません。
>一貫して主張するものがあったのでしょうか？
>たとえば、一連の議論によって、認識の共有を目指している様な何かを
お持ちなのですか？
一連の議論というのは二次会での議論ですか？ それともここでのまっぴ
ょんさんとの議論？ すえいどんさんとの議論？ それぞれの議論において
共通して抱いている問題意識もありますし、それぞれ別の主張点なり動機
といったものもあります。それはごく普通のことだと思いますが。
>それが見えない以上、あなたの提起は、言葉遊びや暇つぶし以上の価値
を見出せません。
>常連諸兄の仰った、「無駄な時間と労力とを使いたくないから」という
>表明には、左様なニュアンスが多分に込められていると思います。
何に価値を見出すかは人それぞれでしょうが、認識の共有が目指されない
書き込みが「言葉遊びや暇つぶし」でしかないという価値観は私は持ち合
わせてはおりません。共感それ自体に価値を置く予定調和的な議論にはあ
まり興味を引かれませんし、議論を交わすことで互いに目指してもいなか
った境地に至るなんてことも何度か経験しておりますから。それも認識手
段の一つである他者との議論あってのことです。
とは言え、異者の存在を想定せずに語り合える環境がお望みとあらば私は
消えても結構ですよ。私の中の左翼幻想がまた一つ消えるというだけのこ
とです。まさに「どん底」に限り無しということで（苦笑）
>これは、私の持病のドカンチでしょうか？＞どん底さん。
自己診断でお願いします。
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いつも、*常に*そうなのだけど 投稿者：いずみ 投稿日： 5月24日(土)12時45分16秒
このしと、日本語を乱暴に扱いすぎだよ。
なんでいつも、言葉に明示されている論理が見えないのだろう。まさに荒
岱介バリの瞬間湯沸器。
ま、だから滑稽で、いつも三次会にゆがんだお笑いを提供してくれている
のだけれどね。
＃私はあんたに性別規定される謂れはないので何言われても平気だが、
＃「オカマ野郎」という規定が、ＭｔＦトランスジェンダー全体に対して
刃を突きつけていることにはあきれるわけですね。
＃こいつは、イラク民衆のことは心配しても、自分もその中の一員である
日本社会の中の差別は積極的に推進する立場なわけですから。
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いつ誰が 投稿者：いずみ 投稿日： 5月24日(土)12時25分59秒
＞つのじを糾弾する郵便を出す
なんて書きました？(笑)
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馬鹿？ 投稿者：つのじ 投稿日： 5月24日(土)11時55分21秒
どこかの会社につのじを糾弾する郵便を出すの? ばっかじゃないの?
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？？？ 投稿者：いずみ 投稿日： 5月24日(土)11時29分44秒
会社に送るのになんで携帯の番号が必要なんですか？
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俺の個人情報 投稿者：つのじ 投稿日： 5月24日(土)10時37分01秒
内容証明便を送るには宛先が必要だろうから、俺の携帯の下４桁を調べてごらんといってから
回答がないなあ。
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了解です。 投稿者：まっぴょん＠かんりにん 投稿日： 5月24日(土)09時24分48秒
下記と同様の理由で田村2さんの5月22日(木)21時53分45秒、および5月22
日(木)22時33分00秒の投稿、アラブ復興車界党さんの5月22日(木)22時16
分02秒も削除します
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お願い 投稿者：アラブ復興車界党 投稿日： 5月23日(金)20時07分09秒
田村２氏の問題の投稿の削除の際に、私がレスしたものも人民戦線機関紙
の件など、身元を推定されるものがありますので、この投稿を含め削除し
てください。
さらに、田村２氏が２２時３３分にしている投稿にも、私の発言の引用が
ありますので、あわせて削除をしてください。
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田村２さんへ警告 投稿者：まっぴょん＠かんりにん 投稿日： 5月23日(金)10時21分11秒
ここは二次会掲示板とともに書き込み自由な掲示板です。どんな書き込みも、差別的な内容であっても、他者への罵倒であっても、思想的に右であっても左であってもどちらでもなくても、ここへの書き込みを許可しております。しかし、「書き込みの自由」を保証するためには、他者の個人情報を詮索したり公表したりしてはいけない事が前提となります。いいかえれば、それぞれ投稿者や読者の個人的情報が秘密であるから、自由な書き込みが可能となるのです。
田村2さんの書き込みを拝見しますと、思想としては「左翼」の陣営にいらっしゃるようです。私も自称「左翼」のつもりです。左翼であろうとする者は、どんな人に対しても「人権」を防衛するべきなのではないでしょうか？ たとえテロリストに対しても、たとえ殺人者に対しても、たとえ「敵」に対してさえも、その人の情報を守ることは基本的人権をまもる「左翼」であることの最低限のモラルであると思います。この掲示板において他人の情報を晒すことは、ここを自由に読んで情報収集をおこなっている警察・公安に対して、情報を与える利敵行為であり、「左翼」のモラルを踏みにじるものです。田村2さんの下記の5月22日(木)21時12分42秒および5月22日(木)22時50分33秒の投稿は管理人権限をもって削除いたします。個人情報を詮索しあるいは結果的に推定させるような投稿は今後絶対にしないでください。
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マジレスしていいですか 投稿者：kt生 投稿日： 5月23日(金)00時29分06秒
三次会にははじめて投稿します。過去の投稿を見ているとなにがなんだか
分からないような気がしますが、とりあえずレンクのことが話題になって
ますので意見をいいます。
レンクの代表者の李英和さんの記事が右翼雑誌にのっても私は気にしませ
ん。あくまでも中身です。李英和さんのサピオの発言は北朝鮮の内部の情
報の暴露であり、それはレンクの主張である金正日体制の打倒、北朝鮮の
民主化という主張に沿っているのであれば、何でも主張するべきです。ト
ロツキーも何でも利用しました。
李英和さんは、本日のテレビの中でも「金正日は喜び組と遊んでいればい
い。経済には口を出すな」と発言しているようですから戦争屋ではないこ
とは明らかです。
正直に言えば、私も韓国の学生労働運動が北体制に好意を持っていること
には疑義を感じています。60年代の日本と同じだと思っています。
更にもっと発展して言えば金正日体制を打倒する指導部は在日の朝鮮人が
担うべきです。なぜなら他に誰もいないからです。
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腐りきっとるにゃ〜（怒 投稿者：臨夏 投稿日： 5月23日(金)00時16分01秒
田村2というのか？
なにしとんか思てたら、TAMO2さんの個人情報ばらそうとしとったんか！
ワレには、措置とらんとしょうないようやの〜
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そおいや 投稿者：葉寺覚明 投稿日： 5月22日(木)23時04分43秒
内ゲバ党派にわしの顔写真とかほざいていた負け犬もいますたね。
知人の官憲に見せたら、絶対に勝てるから法的措置取れ取れ言われてコマ
ッチャウ。
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