四トロ同窓会三次会 2003年6月1日〜14日
書き込み自由です。二次会に飽きた方はどうぞこちらへ＼(^o^)
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そうですか 投稿者：Ｇｉｙａ 投稿日： 6月 4日(水)23時29分32秒
大まかな事情は察します。いずみさんにとっても残念でしょうが、様々な状
況の中で、いずみさんが選んだ方向でよいのではと思います。それでは７月
１１日に。
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それ、やむなく日和ったですよ 投稿者：いずみ 投稿日： 6月 4日(水)23時09分31秒
そのあたりの事情は、にっきにはある程度書きました
<http://www.izumichan.com/tdiary/?date=20030602>けど、詳細は７月11日
に急遽入れたプラスワンでの緊急イベントにてお話しできますのでぜひいら
してください。＞Giyaさん
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いずみさんへ 投稿者：Ｇｉｙａ 投稿日： 6月 4日(水)23時06分25秒
トランスジェンダリズム宣言のサイトになぜか登録できず、かき込めなかっ
たのですが、書評をルーフトップに書いておきました。
まだ現物は確認してないですが、載ってるはずです。
例の法案阻止闘争も応援したいと思います。
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↓なんもわかってないひと(笑) 投稿者：いずみ 投稿日： 6月 4日(水)22時35分38秒
私の個人的な話題で、明確に、客観的事実に反することが書かれているよう
ですが？(笑)
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つのじさんへ、同志的忠告 投稿者：ゴキブリ（いちお、メス） 投稿日： 6月 4日(水)22時28分34秒
親愛なるつのじさん、
１．これからも共産趣味界に住み続けたいなら、無意味なバトルはもうやめ
たほうがいいわ。いずみ自身、自分を攻撃するのは普通の人だ、と言ってる
じゃないの。倣岸不遜な己が多くの人に嫌われているのは本人がよ〜く承知
していることよ。私怨（そう思われても仕方がないわ）をここで晴らそうと
いうのは、他の人に迷惑よ。
あなたが感じていることは、みんな同じよ。（たとえ、口先でキレイ事を
言っていてもね。） ××タマをぶら下げて男性の染色体を持っていながら
「いちお女」なんて言っている変態さんトランスジェンダーに<s>気色悪い
と戸惑いを感じるのは自然な感情。でも、それを言っちゃおしまいよ。
２．もっと階級的警戒心を持つよう警告するわ。自分の子供の名前までネッ
ト上で公表する、なんていうのは無謀すぎる。おそらくもう人定されて、公
安の調査が入っていると思うわ。自分は単なる趣味者だから権力の弾圧など
恐れる必要はない、などと考えているのなら甘すぎるわよ。この社会は、
「アカ」だけでなく、その周辺にさえ決して寛容でない、ということを忘れ
ないでね。
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アメリカに協力しても感謝されない？ 投稿者：アラブ復興車界党 投稿日：
6月 4日(水)20時24分58秒
陸上部隊を参加させて、「血を流すこともいとわない」忠誠をアメリカに
示したはずなのに。
http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=030604181816X753&genre=int
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読者のみなさまにおねがいm(__)m 投稿者：まっぴょん＠管理人 投稿日： 6月 4日(水)19時04分03秒
三次会過去ログをまたもや紛失してしまいました。
どなたか５月２７日２０時〜２８日１６時までのログをお持ちでしたら
送ってください。よろしくおねがいします。
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お答えと若干の所感 投稿者：Ｇｉｙａ 投稿日： 6月 4日(水)14時41分42秒
鬼薔薇さんにお答えします。
>「シンポジウムへの出席と発言の要求」はいつのことだったのか
私の記憶では、２月５日の研究会の席上で蔵田さんより「今度は
荒たちも参加すると言っていたよ」と伝えられたのだと思いま
す。シンポジウムへの出席と発言自体は、基本的には誰にとって
も自由なので、これは「要求」というものではありませんでし
た。これに対して私は、「それは歓迎ですね」と応えました。
>「公開質問状」に対して「シンポジウムで意見を聞き討論する」
のは、それとしてひとつの対応と思いますが、これはいつどのよ
うに SENKI 側に「回答」として伝えられたのか、
蔵田さんを通じて伝えられたのだと思います。あるいは蔵田さん
の私的な回答の中にシンポジウムの件も書かれているので、それ
をもってその件の回答としたのかもしれません。ちなみに、蔵田
さんとＳＥＮＫＩはそれ以前から交流があり、よど号に関する論
文をＳＥＮＫＩに載せています。
>それから、Ｇｉｙａさんご自身の「回答」は、いつ書かれ、どこ
で他の人に読まれたのか。
３月５日のシンポジウムの実行委員会で草稿を皆さんに見せまし
た。これを大幅に書き直して、シンポジウムで公表しました。
私も、蔵田さんを内ゲバ主義と呼ぶべきではないと思います。ま
た、蔵田さんが書いたものを読むのと、実際に接するのとでは、
ずいぶん感じ方が違ってしまうのもしかたのないことでしょう。
蔵田さんは内ゲバが全面化する以前の人です。しかしその中に、
すでに内ゲバに通ずる思考回路が用意されていたのだと知ること
ができたのが、私にとっては大きな収穫でした。
蔵田さんとはＳＥＮＫＩによる空港反対同盟への盗聴の件でも議
論になりました。「調査のために盗聴をするのはいけないの？」
と彼は言いました。「その論理では、盗聴法に反対できないので
は？」と言うと「権力がやるのはいけないが、こちらがやるのは
いいだろう」と彼は答えました。
これでは、人民を監視するスターリン国家しかできないのではな
いでしょうか？
反権力を標榜しながら、一旦権力を握ったら思う存分それを行使
する。歴史上掃いて捨てるほど現れたタイプの人間と蔵田さんは
同じ。ただ力がないだけです。
そんな人間は嫌になるほど見てきました。そのような人間たちが
これから力を得ることもないであろうし、対話をするのは徒労で
あると私には思えました。
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決め付けと「答えない」は 投稿者：raffine 投稿日： 6月 4日(水)13時37分58秒
どっちが馬鹿なんですかね？:-)
無回答、それは白旗掲げたという意味の自白。
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ということで、これからつのじを青い鳥と同等におくこととします。 投稿者：いずみ 投稿日： 6月 4日(水)12時10分44秒
つのじは、私に対して以下の諸問題に対して回答すること。
これらはすべてつのじが先手を出してきたものであり、説明責任
はつのじにある。
(1)人間の性別はどうやって決定されるのか。
(2)(1)の前提の上で、私が男だと認定されるのはなぜか。
(3)私のどこが「ファシスト体質」なのか。
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いずみちゃん、偉い人に頭なでなでしてもらってよかったね（爆笑） 投稿者：つのじ 投稿日： 6月 4日(水)11時41分59秒
＞結局こうやって、人の指摘には一切反論できないんだよねこの
人。
でたでた、根拠の無い決め付け。いつもこの人はこうなんだよ
ね。自分に都合の悪い指摘は根拠が無いと決めつけ、相手の主張
は全て根拠が無いでたらめと決め付けるんだよね。
論理学を勉強しなおしたらどーですか？
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参考までに 投稿者：いずみ 投稿日： 6月 4日(水)11時22分50秒
私がとっても尊敬する現役革命家の人が、「いずみさん、つのじ
粉砕闘争がんばってください」というメールをこの前送ってきた
のだけれど、私は粉砕闘争をやるつもりはあんまりないので念の
ため。^^;;＞ここにも書き込んだことがあるその方
で、あんたがファシスト体質だということには納得できたのか
ね？ 投稿者：いずみ 投稿日： 6月 4日(水)11時21分12秒
結局こうやって、人の指摘には一切反論できないんだよねこの人。
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このしといつもこう（笑い） 投稿者：つのじ 投稿日： 6月 4日(水)10時12分46秒
事実忘れたんだからそう書いただけだよ。それを鬼の首でも取っ
たかのように吹聴するところが、いずみなんだなあ(:-)。
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クロニクル作成、お手数さまでした＞どん底さま 投稿者：鬼薔薇
投稿日： 6月 3日(火)21時46分06秒
こうして整理していただいたものを拝見していると、よくわからないことが浮かび上がってきますね。そのひとつが、３月５日から２４日までの２０日間の SENKI 派との対応関係です。
「公開質問状」に対して「シンポジウムで意見を聞き討論する」のは、それとしてひとつの対応と思いますが、これはいつどのように SENKI 側に「回答」として伝えられたのか、それに対する対応はどうだったのか、「シンポジウムへの出席と発言の要求」はいつのことだったのか（これが「回答」への対応だったのか）、それから、Ｇｉｙａさんご自身の「回答」は、いつ書かれ、どこで他の人に読まれたのか。そしてこうした一連の応答関係は、（蔵田さんを含む）関係者の間でどのように共有されていたのか。
蔵田さんの独自行動もまっぺんさんの弾劾も、この文脈のなかで評価されるべきものと思います。
「緊急声明」関係は、対 SENKI 対応とは一応別の問題でしょう。とはいえ、当事者たちにとっては切迫したことであったにちがいなく、それが上の過程に重く重なっていたため、事実・解釈・評価が「渾然一体」となってしまった事情も理解できぬことではございません。
★参考
（前略）
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３月５日 シンポジウム実行委員会でＳＥＮＫＩ・前田氏から出された同日付け公開質問状への対応協議
「いいださんと蔵田さんの協議の結果として、公開質問状についてＳＥＮＫＩ・前田君の意見を聞き討論する時間をシンポジウムに設けることで、編著者としての責任を果たしたいという提起がありました。これについては、私を含め誰にも異存はなく、すんなりと了承されました（Ｇｉｙａ氏）」
３月２４日１０時２０分 蔵田氏から「回答文」メールが研究会に配布される
「いきなりメールを送られてびっくりした、というのが真相（まっぺん氏）」
３月２４日１０時４５分 まっぺん氏、難解なので要約文をつくると予告
３月２６日２０時５０分 まっぺん氏、要約文をつくり研究会へメールにて配布
３月２７日１８時〜 シンポジウム実行委員会で蔵田論文をめぐって紛糾
「SENKI派からの公開質問状ならびにシンポジウムへの出席と発言の要求があったことについては研究会（を含むシンポジウム実行委員会）で３月２７日に会議が開かれ、SENKI派の要求に対してどう処理するかが話し合われました。それについてはぼくは出席してなかったので結論をあとから聞きましたが『のぞむところである。おおいに議論しましょう』と言うのが結論でした（まっぺん氏）」
３月２８日１９時５７分 「SENKI」サイトに蔵田論文が掲載された事をまっぺん氏が確認
４月 ？日 蔵田氏、撤回していた「呼びかけ人からの離脱」をシンポジウム直前に「保留する」と発言（「呼びかけ人から『おりた』と解釈するのが妥当（まっぺん氏）」）
４月 ６日シンポジウム 蔵田氏、加筆修正した文書を会場に配布
おなじくまっぺん氏、蔵田批判文書を配布
（後略）
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★
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「〇〇主義」規定への疑問＞小西さん 投稿者：どん底 投稿日： 6月 3日(火)13時37分04秒
>僕は蔵田氏を「内ゲバ主義」とは言っていませんが。
特に小西さんが言っていると考えているわけではありません。もともとまっぺんさんへの質問という文脈でしたので、氏の言う「内ゲバ主義」が頭にありました。
もっとも、「半内ゲバ主義」であれ「内ゲバ容認主義」であれ「主義」という単一指向性を想起させるような括りそのものに違和感があります。同じ内ゲバでも連合赤軍のある意味「純真な」それと、批判者圧殺を目論む狡猾に計算された汚い個人テロとが起動因、思想ともに同じものとは思えません。それらの差異は「内ゲバ主義」なるものの程度問題に還元できないでしょう。まして内ゲバ克服という基本方向を放棄したわけでもない者を「内ゲバ主義」のバリエーションとして切って捨てることには疑問大です。
もう一つの違和感を述べますと、例えば、内ゲバを「病理」と見る観点があるわけです。この観点から内ゲバ問題を考察しようとの立場からすれば、病理、すなわち病から発している暴力を「主義」で括っては身も蓋もないわけです。「コレラ主義」って何か変ではないですか？
ということで、内ゲバに対する見方や態度を表現するに際して「〇〇主義」という括りは少なくとも「内ゲバ研究者」の言葉としては柔軟性を欠いていると思います。どうしても「〇〇主義」と規定されるのであれば、対象の断片的言動を根拠にするのではなく、トータルな思想批判・言説批判を経たのちにそう規定するべきではないでしょうか。もっとも、そのような批判がなされていれば「〇〇主義」などというレッテルも不要になるかもしれませんが。
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例のプロトコル 投稿者：raffine 投稿日： 6月 2日(月)19時59分17秒
「話がくどすぎる」とか言って長文を読まないときは
論理的に反駁できないときである。:-)
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自明のことで恐れいりますが。 投稿者：アラブ復興車界党 投稿日： 6月 2日(月)19時58分49秒
「お前は〜だという欠点がある。」というのを指摘するのは容易ですが、
「お前は〜だという欠点がないことを証明せよ。」は至難です。（もっと、
一般的に言えば「〜という事実がある」というのを証明するのは容易だが、
「〜という事実がない」というのの証明は事実上不可能。 例：「お前自身
は一切、何の差別心を持たないことを証明してみせよ。」）
恐らく、つのじさんもこういう世間で有名すぎることはご存知の上で書か
れているのでしょうけれど、ここに来る人の相当数は（少なくとも私は）そ
ういう命題を相手に求めるカキコをする人に対しては「見え見えの手を使っ
ているな。」と決して好感を持っては見ないでしょう。
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いずみさん、 投稿者：臨夏 投稿日： 6月 2日(月)19時45分15秒
すごく論理的ですね。
感服してしまいました(^^
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このしといつもこのパターン 投稿者：いずみ 投稿日： 6月 2日(月)15時27分46秒
＞悪いけど忘れてしまった
何度言っても忘れられるので書くのもムダだが、これを書きたいから相手し
てるわけなので(笑)書く。
私がヘンな奴だとか傲慢だとか不細工だとかそういう主張（是非は置くとし
て）と、私がトランスジェンダーであることとの間には何の関係もない。
前者のような主張をしたいために、私がトランスジェンダーであることを利
用し、性別の自己決定権を否定して「オマエは男だ！」といい続ける。これ
は、私だけじゃなくて、*トランスジェンダー全員*に対し、そのジェンダー
アイデンティティを否定し蹂躙することであり、挙句の果てには「自分の子
供はトランスジェンダーになってほしくない」と私を引き合いに宣言してい
るが、これはトランスジェンダーの*生*そのものを否定するもの。
私個人を攻撃するのなら普通の人だが、トランスジェンダー全体を否定し攻
撃するのは「特定の生き方・感覚の人」全員の存在を否定し攻撃することで
あり、ファシストそのものでしょ。
＃これが「自分の子供はいずみのようになってほしくない」というのなら単
なる普通の感想であってファシストでもなんでもないが。
＞逆にあんたがファシストでは無い事を示してくれんかね（笑い）
あんたが先にレッテルを貼ったものはあんたに説明責任がある。
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はあ？ 投稿者：つのじ 投稿日： 6月 2日(月)15時16分08秒
＞私はつのじがファシストである根拠は既にここで示している。
悪いけど忘れてしまった。もう一回示してくれないかな（笑い）
自分がファシストである自覚が無い人に自覚させるのは難しい。逆にあんた
がファシストでは
無い事を示してくれんかね（笑い）
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蔵田さんを「内ゲバ主義」とは言っていませんが 投稿者：小西まこと 投稿日： 6月 2日(月)15時13分58秒
どん底さんへ
僕は蔵田氏を「内ゲバ主義」とは言っていませんが。
厳密に言うなら、中核派・革マル派などは「内ゲバ主義」と言えるでしょう。
そして、SENKI派やブントの一定部分は「半」内ゲバ主義と言えるでしょう。
蔵田氏は、Ｐａｒｔ２の彼の論文を巡って、SENKI派ばかりか、ブント諸派
からも批判を受け、その諸派は、「プロレタリアート独裁を目指す党派間に
おいて、暴力的闘争は不可避である」との批判を受けたことを研究会で弁明
しましたが、まさに、蔵田氏の論拠は、論理的には、この「ブント諸派」に
近いといえます。
結論は、蔵田氏は「半内ゲバ主義」ないし「内ゲバ容認主義」です。
注、なお、上でいうブント諸派は、蔵田氏とつきあっている、主要には「三
里塚で中核派と共闘関係」にあるグループです。
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またどうせ言い逃げするだろうけど(笑) 投稿者：いずみ 投稿日： 6月 2日(月)15時11分31秒
＞自分のファシスト体質
根拠を示せ。
私はつのじがファシストである根拠は既にここで示している。
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> 投稿者：どん底 投稿日： 6月 2日(月)13時51分23秒
コメントありがとうございました＞小西さん。
この間、「事実」や「解釈」、「評価」が渾然一体となって語られていたよ
うな印象を持っていたのですが、部外者がそれを厳密に確認するのには限界
があるようですね。この間に皆さんから出された情報を時系列化可能なもの
に限って整理し、当方からの「事実経過」についての質問を終えたいと思い
ます（別に総会屋じゃありませんが・笑）。現時点においても蔵田氏が「内
ゲバ主義」だとの見方には依然としてひっかかりを感じます。是非はともか
くそれはレッテル次元のことですから、蔵田論文や回答文の何が問題なのか
私なりにもっと考えてみたいと思います。
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１月？日 蔵田氏、個人テロに抗議する声明に関し「正月そうそうにも『呼びかけ人をおりる』と言いだし、数日後にはそれを撤回（まっぺん氏）」。
３月５日 シンポジウム実行委員会でＳＥＮＫＩ・前田氏から出された同日付け公開質問状への対応協議
「いいださんと蔵田さんの協議の結果として、公開質問状についてＳＥＮＫＩ・前田君の意見を聞き討論する時間をシンポジウムに設けることで、編著者としての責任を果たしたいという提起がありました。これについては、私を含め誰にも異存はなく、すんなりと了承されました（Ｇｉｙａ氏）」
３月２４日１０時２０分 蔵田氏から「回答文」メールが研究会に配布される
「いきなりメールを送られてびっくりした、というのが真相（まっぺん氏）」
３月２４日１０時４５分 まっぺん氏、難解なので要約文をつくると予告
３月２６日２０時５０分 まっぺん氏、要約文をつくり研究会へメールにて配布
３月２７日１８時〜 シンポジウム実行委員会で蔵田論文をめぐって紛糾
「SENKI派からの公開質問状ならびにシンポジウムへの出席と発言の要求があったことについては研究会（を含むシンポジウム実行委員会）で３月２７日に会議が開かれ、SENKI派の要求に対してどう処理するかが話し合われました。それについてはぼくは出席してなかったので結論をあとから聞きましたが『のぞむところである。おおいに議論しましょう』と言うのが結論でした（まっぺん氏）」
３月２８日１９時５７分 「SENKI」サイトに蔵田論文が掲載された事をまっぺん氏が確認
４月 ？日 蔵田氏、撤回していた「呼びかけ人からの離脱」をシンポジウム直前に「保留する」と発言（「呼びかけ人から『おりた』と解釈するのが妥当（まっぺん氏）」）
４月 ６日シンポジウム 蔵田氏、加筆修正した文書を会場に配布
おなじくまっぺん氏、蔵田批判文書を配布「いいださんは、会場左手前方にいた蔵田さんに向かって、蔵田さんの文章や主張にみられる『内ゲバ主義と反内ゲバ主義との止揚』という考え方に対して真っ向から批判し、『内ゲバに対して止揚＝アウフヘーベンというのは哲学的にも矛盾する』と述べ、内ゲバは廃絶しかないと断定（まっぺん氏）」
４月 ？日シンポジウム後の総括的会合が開かれる（SENKIへの蔵田回答文についていいだ氏と蔵田氏が初めて話し合った場？）。その席で蔵田氏は、「小西さんの中核派批判文書に対しては『ひがみ根性であり、中核派への恨みつらみからの批判である』、生田さんのブント内ゲバ批判に対しては『自分も内ゲバ的な別の分派に所属していたのだから襲撃されるのはしかたがない』、小林さんやまっぺんに対しては『思想や立場を明確にしない者には内ゲバを批判する資格はない』等々、ことごとく襲撃者側の心情を『理解する』立場を表明しました（まっぺん氏）」
４月15日 蔵田氏、研究会にて「内ゲバ弾劾声明を降りる」と、最終的に表明（Ｇｉｙａ氏）。
４月２８日付「かけはし」がシンポを論評する中でＳＥＮＫＩ派を批判
５月上旬？ 蔵田氏、さらぎ徳二氏を追悼する文「旧き友へ、４０年ぶりの手紙」を公表し、その冒頭で研究会を批判。「当初の目的と意図に反した事態と運動の方向性を経験することになり」、同会と決別したことを表明。内ゲバ弾劾声明への賛同経緯に言及するも、離脱には触れず。
＞まっぺんさん
掲示板移行のアナウンスがありましたが、行きがかり上こちらに投稿させて頂きました。
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(無題) 投稿者：つのじ 投稿日： 6月 2日(月)12時46分13秒
>まぁ、こういう阿呆をもてあそぶのは頭の体操になる上(笑)、
こんなことを広言する奴の事を「お利口さんぶってる憎らしい奴」というん
でしょうなあ（笑い）
おまけに自分のファシスト体質には気づかず「性別に関してのファシスト体
質を暴露することは私のライフワークですから。」とのたまうに至ってはな
んともはや（笑い）
三次会の新人さんのためにもいずみ＝TG、ファシスト宣伝は続けますよ。
（笑い）
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ていうか何で私は 投稿者：いずみ 投稿日： 6月 2日(月)11時48分14秒
つのじのひまつぶしに付き合っているのだろう？(笑) って昨日大阪でも言
われたな(笑)
まぁ、こういう阿呆をもてあそぶのは頭の体操になる上(笑)、性別に関して
のファシスト体質を暴露することは私のライフワークですから。とりわけ後
者についてはここで展開する意味があるでしょう。
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一般教養を勉強する必要(笑) 投稿者：いずみ 投稿日： 6月 2日(月)11時46分40秒
「お利口さんぶってる憎らしい奴」って誰ですか？私じゃないよね。(笑)
前提が成り立ってないね、日本語として。
ところで、「一般教養」を勉強しなければならないのはなぜなんだろう。
その「一般教養」とは誰がどう判定するものなんだろう？
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こんなことも知らんとは・・・ 投稿者：つのじ 投稿日： 6月 2日(月)11時43分29秒
アメリカの子供がお利口さんぶってる憎らしい奴をからかう時のはやし言葉の日本語訳。
アイドル活動もいいけど一般教養も勉強しようね。
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日本語としてもついに意味不明に(笑) 投稿者：いずみ 投稿日： 6月 2日(月)11時37分02秒
本気で何がなんだかわかりません。
「利口」と「お金持ち」の間に何か1mmでも関係があるんでしょうか？
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いずみのお利口さん 投稿者：つのじ 投稿日： 6月 2日(月)11時34分49秒
>書き込み自由です。
そんなにお利口さんならどうしてお金持ちにならないの？ いずみどん。（笑い）
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内ゲバ議題の移行について提案＼(^o^) 投稿者：まっぴょん 投稿日： 6月 2日(月)11時31分09秒
研究会は第二期を終了するにあたり、新会員を迎えて
「第三期」として発足することになりました。
名称も変更し、掲示板もできました。
そちらで議論するのはいかがでしょうか？
ただ、三次会ほど「何でも書いていい」ことには
ならないと思いますが、少なくとも
内ゲバ問題について集中できると思います。
内ゲバ廃絶・社会運動研究会 掲示板
http://6540.teacup.com/uchigeba/bbs
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？？ 投稿者：いずみ 投稿日： 6月 2日(月)11時22分49秒
ここはあなたが独り言を書くための場ですか？(笑)
あなたが今知ったことかどうかではなく、それをここに突然書くってのが
「情報感度が低い」の意味。まぁわからないだろうけど(笑)
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自己中のいずみ 投稿者：つのじ 投稿日： 6月 2日(月)11時20分18秒
２ｃｈを見られない環境にいたんです。あんた、自分の感覚でしか物を考えられないのね。何が
「あぁ、情報感度低いなぁ」なんですかね？自己中心主義者のizumichan（笑い）
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自覚もなにも 投稿者：いずみ 投稿日： 6月 2日(月)11時08分31秒
そんな３年前から行われてきてて、ここの常連さんで２ｃｈ見る人なら誰で
も知っているようなことをいまさら持ち出すなんて、「あぁ、情報感度低い
なぁ」と思われるだけだと思いますが(笑)
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いずみ in 2CH 投稿者：つのじ 投稿日： 6月 2日(月)11時04分20秒
いや、別に。人のこと「ファシスト未満」とか言ってる前に、自分が蛇蠍
（だかつ）のごとく扱われている事も自覚しようねってこと。（笑い）
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>誹謗中傷・個人の怨念 投稿者：珍左翼語録 投稿日： 6月 2日(月)10時58分17秒
サヨの文書、特に戦中派で「侵略戦争」「天皇制」云々しているのや、
それに依拠しているのって、ほとんど全部当てはまっちゃいますね（ばくしお）
これは収集しなければならないニダ
http://mini.mag2.com/pc/m/M0019278.html
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そうですよ 投稿者：いずみ 投稿日： 6月 2日(月)10時48分21秒
それで、何かどうかしました？
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2chでのいずみ 投稿者：つのじ 投稿日： 6月 2日(月)10時38分17秒
結構嫌われてんだね、あんた。
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どん底さんへ 投稿者：小西まこと 投稿日： 6月 2日(月)09時36分20秒
蔵田氏問題の事実が知りたい、とのことですが、事実は、僕が社会批評社
フォーラムにレスしたとおりです。核心的結論は、「個人の言論での組織
（党派・公党）の批判は“絶対的”に保証されなければならない」か否か、で
す。蔵田氏は、「誹謗中傷や怨念での組織批判は、許されない」ということ
でしたし、「佐藤氏や小林氏、白井氏などはやられても仕方がない」と言い
切ったということです。そして、もう一つの事実はテロ弾劾声明の呼びかけ
人を突如としてやめたわけです。
ところで、この核心的事実については、蔵田氏は、Ｐａｒｔ２の論文、
SENKI派への回答のいずれでも曖昧にしています。しかし、この核心的中身
は、僕らは研究会で相当の時間をかけ、討議しました。うんざりするほどで
す。結局、蔵田氏との違いは、「人権・民主主義」という問題をどうとらえ
るのか、にいきつきました。
どん底さんは、
１）ある思想が結果として内ゲバを容認するような弱点を有していること
と、（２）その人が内ゲバを容認する立場に立っていることとは区別するべ
きだと私は思うのですが
といわれていますが、まさにその通りです。Ｐａｒｔ２の蔵田論文の「結
語」は、どん底さんの言われる（１）の問題、しかし、SENKI派や中核派か
ら批判されての蔵田氏の転換―佐藤氏・白井氏などはやられても仕方がな
い、呼びかけ人の辞任は―（２）の問題です。
ここでは、彼は、明確に「個人テロ・内ゲバ容認」の立場にいってしまっ
たのです。問題は現に行われている個人へのテロ・内ゲバの容認です。
ここまで対立が明らかになっても「研究会」を一緒にできるでしょうか？
それも彼は「呼びかけ人をやめる理由について、「明らかにする必要はな
い」と何度問われても答えないし、僕のＰａｒｔ１の論文は「誹謗中傷・個
人の怨念」とまで主張し始めました。要するに共同で研究会を行っていく誠
実さや信頼関係さえも完全に壊し始めたのです。
ということで、ご理解ください。
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蛇足 投稿者：どん底 投稿日： 6月 2日(月)09時11分00秒
>最も安全なのは「暴力反対・内ゲバ反対」を言うだけの姿勢なわけですが、
「安全」というのは誤りを犯さないという意味です。「内ゲバ反対」を公言
することが命懸けだった時代にまっぺんさんの支持党派が敢えてそれをやっ
たことについては高く評価しています。念のため。
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今回の論争ちゃんと追ってないので、 投稿者：臨夏 投稿日： 6月 2日(月)04時53分39秒
内容までは言及できないですが、
なんやえらいこじれようですね。
でも、少なくとも、わたしは、鬼薔薇さんファンなんで、
これからも、もっといろいろ書いていただきたく存じます。
また、うちのほうにも遊びに来てくださいw
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事実を知りたい 投稿者：どん底 投稿日： 6月 2日(月)01時15分35秒
レスどうも＞まっぺんさん
>本来どのような思想的立場も認めるべきであり、そうした自由を前提にしてこそ内ゲ
>バ研究会は成立するものです。
これは全くその通りだと思うのですが、
>しかし「自由である」からといって、「内ゲバを認める立場」にも自由を与えるべきで
>しょうか？
この「内ゲバを認める立場」に蔵田氏が立っているという部分が漠然として
いてよく分からんのですよ。Ｇｉｙａさんや小西さんも蔵田氏が内ゲバ擁護
しているとの見方を表明されています。（１）ある思想が結果として内ゲバ
を容認するような弱点を有していることと、（２）その人が内ゲバを容認す
る立場に立っていることとは区別するべきだと私は思うのですが、公表され
ている蔵田氏の文章は前者（１）だとしか思えないわけです。両者を「内ゲ
バ主義」で一つに括るのは政治的裁断ではないかとの疑問が払拭できませ
ん。
なぜ両者を区別するべきかと言うと、新しい思想の模索過程における試行錯
誤は当然有り得ることであるし、現状からの飛躍は常に「危うさ」と背中合
わせであるし、否定的なファクターから自由では有り得ないと思うからで
す。最も安全なのは「暴力反対・内ゲバ反対」を言うだけの姿勢なわけです
が、現実にはそれで内ゲバは克服できていないわけです。それゆえの研究会
だと思っていたのですが。
>蔵田さんはシンポジウムの前後に中核派から批判され、またBUNDからの批判にとま
>どい、その結果打ち出した結論は「内ゲバ党派ともいっしょに仲良く」という路線で
>した。「内ゲバ党派との関係をどうするのか」が蔵田さんと他を分ける決定的な分岐点
>でした。
このへんについては外部の者には分からない「事実」があるのでしょうか
ね。一体どんな「事実」があるのかが判然としないままそれに対する「評
価」だけがネットに流される点についてはもどかしさと疑念が付き纏いま
す。元々の鬼薔薇さんの問題指摘もそこにあったと思うのですが、何か誤読
論争・お行儀論争に収斂するような結果になって残念です。私も「客観的」
にはそれに手を貸してしまったような気がするので、ここで改めて問うてみ
た次第です。
なお、「中核派から批判」とのことですが、公然と批判せず裏でコソコソや
る姿勢には困ったものですね。蔵田氏がそういう「内部化」に呼応してしま
うのも氏の「反内ゲバ」思想と関係あるように思いますが、やはり「事実」
を知りたいと思います。
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今、大阪から帰還過程中 投稿者：いずみ 投稿日： 6月 2日(月)00時03分43秒
今日は大阪でセクシャルマイノリティ系のコミュニティで出版記念パーティ。
当然ながらこの板の話題も出て、つのじというファシスト未満がいる、とい
う笑い話はかなり理解されていてすばらしいと思いました(笑)。
かつ、本当は女性アイドルだけが出演するはずの番組でまじで私がオンエア
されたようです。番組サイトを見ると「フレッシュなアイドルたちが」とか
紹介されていて、この中には私が含まれているので、たぶんつのじとしては
この放送局にははらわたが煮えくり返ることでしょう、なにせ「中年おっさ
ん」を登場させたわけですからね、笑
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どん底さんへ 投稿者： 投稿日： 6月1日(日)22時51分33秒
>社会批評社フォーラムでのまっぺんさんの上記説明からは、
>内ゲバ研究会そのものが特定の思想的立場を排除するような
>「潮流」を形成、ないし形成しようとしていると解釈できる
>のですが、この解釈に間違いありませんか？
「思想的立場の排除」ではありません。そういった抽象的なまとめ方では論
点が見えてこないと思います。もっと具体的なものですよ。本来どのような
思想的立場も認めるべきであり、そうした自由を前提にしてこそ内ゲバ研究
会は成立するものです。しかし「自由である」からといって、「内ゲバを認
める立場」にも自由を与えるべきでしょうか？ 内ゲバ主義とは、暴力に
よって他の思想的立場を排除する主義のことであり、これを認めることは
「思想的立場の自由を認めない」という事になるのです。したがって、「全
ての思想的立場を認める」ことの前提として「暴力によって他の思想的立場
を排撃する思想・主義は認められない」のです。
だから「内ゲバ思想」という「特定の思想的立場」については認めてはなら
ないという事です。蔵田さんと他の研究会員との違いは明確です。蔵田さん
はシンポジウムの前後に中核派から批判され、またBUNDからの批判にとまど
い、その結果打ち出した結論は「内ゲバ党派ともいっしょに仲良く」という
路線でした。「内ゲバ党派との関係をどうするのか」が蔵田さんと他を分け
る決定的な分岐点でした。
鬼薔薇さんへ
>わざと卑下してみせる
(^◇^)私はそんな人間ではありませんよ。
鬼薔薇さんは「坊主にくけりゃなんとやら」な性格のようですね。わたしは
ちがいます。「論敵」であっても、認めるべきは認め批判すべきは批判する
ようにつとめております。また、今回のやりとりの中では全然本質的な問題
には答えてもらえなかったわけで、鬼薔薇さんを「論敵」と認識する段階に
さえありません。
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滅茶苦茶粗いことを言うんですが・・・ 投稿者：TAMO2 投稿日： 6月 1日(日)22時25分50秒
内ゲバ問題ってのは、土俵のスリカエにあると思うんです。例えば、Ａ君とＢ君が算数の話をしていて、
Ａ君「１＋１＝２だろ？」
Ｂ君「１＋１＝３だ！」と言い張る。
で、Ａ君、「お前はアホか！」と＃殴る＃。Ａ君は「話の内容の土俵」では正しいけど、「話し合いのルールの土俵」では間違っている。蔵田さんの文章は、もう少し高度だけど、「そもそもＢ君
がうまく説明できないのも悪い（ＧＩＹＡさんへ）」とか、「元々同じ土俵に乗っかっているか
ら悪い（生田さんへ）」とか、そういう類のものとしか小生には思えませんでした。ＧＩＹＡさん
へは言いがかりとしか思えないし、生田さんへの態度は、他の「内ゲバ体験者」の証言や協力が
得られる態度とは思えません。
スリカエを許す土俵が何であったか、あるのかを追求することを一つの課題に発足したはずの「研
究会」のメンバーが、外部内ゲバ党派に対して、上のようなことを言うとは、「内ゲバシリーズ」
の一読者として「信じられない」気持ちです。（とは言え、氏のパート２の文章にはその萌芽が
見て取ることができます。）というか、正直に言って、生田さんへの態度は、研究会を破壊するもの
と思います。
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ごていねいにどうも＞まっぴょんさま 投稿者：鬼薔薇 投稿日： 6月 1日(日)21時58分42秒
「最終回答」に続きとは(苦笑)。でも、誤解をそのままというのも何ですの
で、その点だけ。
>「負け犬」「バカ」「弱イヌの遠吠え」とさんざんですが
これは誤解よりむしろ誤読でしょうけど、「負けイヌ」は自分に、「バカ」
は自分とあなた等分に使った言葉、そして「弱イヌ」があなた向けでした。
一応イーブンでしょ？ でもギャラリーの悪評はもっぱらわたしのほう。
「さんざん」はこちらですよ(自業自得笑)。
>それがただ感情的なものでしかないと分かっているから
ホントならこれこそ誤解ね。わたし感情などで書いてはおりません（もっと
悪い？）。罵倒表現もあらかたは計算づく、あとは成り行きですけど、感情
にとらわれそうと思ったら書きません。アブナイから(笑)。議論（特にネッ
ト上）では、感情統御が肝要と思い知らされてまいりました。相手への好悪
についても同じこと、好き嫌いで議論の内容を変えることはいたしません
（まあ言葉つきに多少の差が出ることはあるかもわかりませんが）。まっぺ
んさんのこと「大キライ」などということもございません（ああいうこと
は、たとえ思ってもお書きになるものではないと思いますけど）。
>「誤読」「混同」について全く罵倒の意図などない事を申し上げておきたいと思います。
「意図」（つまり主観で）はそうだったのでしょうね。でも「客観的」（っ
てあなたの用語ですけど）には立派な罵倒になっておりましたよ。これは一
種の誉め言葉……っておわかりになります？(笑)
>これまで様々なテーマに沿って投稿して来られた鬼薔薇さんの投稿内容に敬服している
恐れ入ります。でもね、こういう「賛辞」というのかしら、お褒めの言葉を
いただいても、わたしあまり嬉しくはございません。ネットに顔を出すのは
議論を求めてのことですので、内容を相手にされたとき嬉しくなります。残
念ながらあなたとは、ちゃんと議論できたという記憶が薄いのですね。
>そうした言論活動を「一介の弱イヌに過ぎないまっぺん」ごときに足を取られて「萎
>えて」しまい停止させるのですか？
まさかこんな挑発に乗るほどウブな鬼薔薇と「誤解」されての言葉とは思い
ませんけど(苦笑)。「萎えた」のは「内ゲバ研」外部会員という（これぞ主
観的な）立場での意欲だけ。問題への関心は切実ですから薄れようもなく、
いずれ別の立場で書くこともございましょう。
最後にひとこと余計なお世話。わざと卑下してみせるような言い方はおよし
なさいな。ご自身の「誇り」に関わることですから。
では、これにて。お元気でね(^^)／~
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質問＞まっぺんさん 投稿者：どん底 投稿日： 6月 1日(日)17時11分01秒
>そうした言論活動を「一介の弱イヌに過ぎないまっぺん」ごときに足を取られて「萎えて」し
>まい停止させるのですか？ それは客観的に重大な損失です。
まっぺんさん「ごとき」で「萎え」は無いと思いますが（笑）、幾つか質問させてください。
http://6015.teacup.com/shakai/bbs
「鬼薔薇さんの混同 投稿者：まっぺん 投稿日： 5月25日(日)13時55分33秒」から引用
>シンポ当日、会場のちょうど真ん中に座っていたいいださんは、会場左手前方にいた蔵田さん
>に向かって、蔵田さんの文章や主張にみられる「内ゲバ主義と反内ゲバ主義との止揚」という
>考え方に対して真っ向から批判し、「内ゲバに対して止揚＝アウフヘーベンというのは哲学的
>にも矛盾する」と述べ、内ゲバは廃絶しかないと断定しています。
>
>また研究会においても、この主張は貫徹されていて、蔵田さんが、内ゲバ反対論（したがって
>研究会の方向性）をひとつの「潮流」ととらえ、そのような「反内ゲバ潮流をつくる」こと自
>体に反対したのに対して、会議の席上「われわれは潮流を作ってつくって何が悪いか！ 反内
>ゲバを潮流としてつくるべきである」と述べています。これを「セクト主義」と見るかどうか
>はひとそれぞれですが、「内ゲバ主義者をゆるさない」という主張は「潮流」へと行き着くで
>あろうし、それ無しには内ゲバの廃絶はむずかしいという点においてわたしはいいださんに賛
>成します。
社会批評社フォーラムでのまっぺんさんの上記説明からは、内ゲバ研究会そ
のものが特定の思想的立場を排除するような「潮流」を形成、ないし形成し
ようとしていると解釈できるのですが、この解釈に間違いありませんか？
それと関連して、
>蔵田さんの文章や主張にみられる「内ゲバ主義と反内ゲバ主義との止揚」
という考え方
についてですが、氏の文章（回答文）には「内ゲバ主義」や「反内ゲバ主
義」といった言葉はありません。蔵田氏が生のやりとりでそのような文言を
語ったということでしょうか？ それとも、「○○主義」というのは蔵田氏を
批判するまっぺんさんら研究会メンバーの作った形容句でしょうか？ もし
後者であるとすれば、研究会にあるとされる「潮流」は一つの「党派」を形
成しているとも取れるのですが、いかがでしょう。
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もういい加減にしてくれないか？補足 投稿者：すえいどん 投稿日： 6月 1日(日)16時56分12秒
まっぴょんさんにではなく、つのじさんにでした。誤解されそうなので補足
（蛇足？）。
ついでで、恐縮ですが、まっぴょんさんに。まごうことなき敵意に直面し、
しかもその敵意が何に由来するのか自分にはよくわからないということが、
時折あります。自分に、その敵意に値する心無い言動があったのかもしれま
せん。あるいは相手の誤解なのか、それともそれ以外の何かなのか、結局最
後までわからないということもあります。わからなければわからないで仕様
がないのでは。島倉千代子の「人生いろいろ」は名曲ですよ。
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もういい加減にしてくれないか？ 投稿者：すえいどん 投稿日： 6月 1日(日)16時36分35秒
これは、付きまとわれることの煩わしさを身をもって知れというお諭しでは
ないのだろうか？
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鬼薔薇さんへ 投稿者：まっぴょん 投稿日： 6月1日(日)12時47分19秒
「最終回答」といいながら、またも口を出す未練がましさをお許しくださ
い。また、これ以上社会批評社フォーラムを感情的な投稿によって踏み荒ら
したくないので、あえて三次会の方に書きます。
私の「理論思考上の欠点」や「党派主義・官僚主義」などをいくらでもご指
摘下さるのは構いません。というよりも、そういう点は自分では普段から気
をつけるようにしているつもりですが、気づかないことって確かにありま
す。指摘を受けるのはおおいに歓迎します。
私が鬼薔薇さんに対して指摘した「誤読」「混同」について全く罵倒の意図
などない事を申し上げておきたいと思います。ただし「先入観」については
やや批判めいた気持ちによるものですが、鬼薔薇さんの回答の中に確かにそ
れが見出される事実を受け止めていただきたいと思います。
「負け犬」「バカ」「弱イヌの遠吠え」とさんざんですが鬼薔薇さんには嫌
悪感が沸きません。それがただ感情的なものでしかないと分かっているから
でしょうが、それ以上にこれまで様々なテーマに沿って投稿して来られた鬼
薔薇さんの投稿内容に敬服しているのが一番大きい理由であろうと思いま
す。（なお、ここでは「まっぴょん」と名乗っている事に他意はありませ
ん。例えば鬼薔薇さんが別の場所で「ローザちゃん」と名乗ることも自由で
あるように。）
６０年代〜７０年代の大きな歴史的変動に主体的意図をもって参加した青年
の一人としての鬼薔薇さんのご経験、そしてそこから生まれ出る思弁的発言
には貴重なものを感じております。そうした言論活動を「一介の弱イヌに過
ぎないまっぺん」ごときに足を取られて「萎えて」しまい停止させるのです
か？ それは客観的に重大な損失です。ネット上のささやかな対話にすぎな
いかも知れませんが、「鬼薔薇」ファンもたくさんいるのですから。今後も
ご活躍を期待しております。
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(無題) 投稿者： 投稿日： 6月 1日(日)09時14分06秒
＞ 投稿者：Artane. 投稿日：2003/01/22(水)23時00分06秒 ■ ★ ◆
> > シミュレ−ション小説ってモーニングのジパングみたいな奴？
> ”趣味レーション”と書く馬鹿 投稿者：気になること 投稿日： 1月22日
(水)09時50分57秒
> http://8123.teacup.com/dame/bbs
あそこ、今あのアホが仕切っているのか(-_-;
…彼、東京では敵多いんで広島に逃げ帰ったらしいけど。
私的には某自称政治党派のカルト集団と組んだ時点で終わってるんだけどね。
＞ 投稿者：Artane. 投稿日：2003/01/22(水)23時26分51秒 ■ ★ ◆
> > あそこ、今あのアホが仕切っているのか(-_-;
> > …彼、東京では敵多いんで広島に逃げ帰ったらしいけど。
> > 私的には某自称政治党派のカルト集団と組んだ時点で終わってるんだけどね。
> 四トロか革マルかどっちよ
四の筋。
まー、セクハラやら喧嘩やらひどかったらしーからねー、彼。
投稿者：Artane. 投稿日：2003/02/07(金)22時14分00秒 ■ ★
まっぺんってヤメ四だったのねん。
それにしてもヤメ四で趣味者を自称してる奴ってなんで人間の屑みたいなや
つばかりなんだ？
まだ、四の内部にいてやめようか葛藤してるとかいつかはひっくりかえすつ
もりでいる奴
とかやめても真正面から攻撃してる奴らの方が人格者だぜ…
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