四トロ同窓会三次会　2003年10月1日〜21日

書き込み自由です。二次会に飽きた方はどうぞこちらへ＼(^o^)
----------------------------------------------------------------------------
七資産さん、いらっしゃいませ＼(^o^)／　投稿者：まっぴょん 　投稿日：10月21日
(火)20時42分33秒

感覚のギャップに面食らうそうで、それはお気の毒です。(^^)
私にはその理由がなんとなくわかります。例えばあなたの下記書き込みを
みると・・・

>何気に問題を摩り替えていないか？（誘拐された同胞より北朝鮮国民が
大切ですか？）

つまりあなたにとっては誘拐された「同胞」と北朝鮮国民とを比較した場
合、何の躊躇もなく「同胞のほうが大切なのは当たり前である」という
「絶対の信念」があるわけですよね。残念ながら私にはないんですよ。ど
んな民族であろうと、どんな宗教を持っていようと、一方を優先視し他方
を敵視するというような考えを持とうとは思いません。日本人であろうと
なかろうと、被害者には同情し、加害者には憎しみを抱きます。もしもご
近所に親しい北朝鮮人の友人がいるなら、見ず知らずの「同胞」よりもき
っと大切に思うことでしょう。

拉致問題を考える時、日本人を拉致していった北朝鮮・金正日体制をひど
い体制であり許し難いものであると考えます。では、このひどい体制を打
倒し拉致被害者を救い出すためには、同じく北朝鮮という国家の中で「拉
致」同然に虐待され続けている北朝鮮人のことなどどうなってもいいんで
しょうか？　そういうのが「愛国心」なら、そういう「愛国心」はただの
「民族的エゴイズム」を正当化するものであり、人間の精神を歪ませる有
害なものでしかありません。

なお、あなたがどれだけご存じか知りませんが、実際、昨年以来朝鮮人へ
のいやがらせはひどくなっており、金正日への憎しみ（これは正当です）
を朝鮮人への憎しみにすり替えている人がたくさんいるようです。そのた
め、朝鮮人学校の生徒は通学の時に民族の誇りを持って着ていたチョゴリ
の制服を着ることができなくなっています。それから、学校の土地問題を
利用して排外的意識を煽り、彼らから民族教育の権利を奪い取ろうとする
動きもあります。以下を見てください。（一部引用）

＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃

　金東鶴です。去る１０月７日、朝日新聞に「朝鮮学園が都有地を不法占
有　都監査
委が石原知事に勧告」という見出しの記事（一番下に転載）が、また産経
新聞には
「朝鮮学校の不法占有解消を　都監査委員が知事に勧告」という見出しの
記事が、さ
らに読売新聞にも「東京朝鮮学園、都有地を無許可使用…監査委が是正勧
告」という
見出しの記事が流されました。
　しかし問題とされた東京朝鮮第二初級学校についての下記のような歴史
的経緯、又
交渉の経緯についてはまともに取り上げられていません。
　この問題は社会問題となっている京都のウトロ地区の土地問題（戦時
中、飛行場建
設のために寄せ集められた朝鮮人労働者の飯場の跡地に住む朝鮮人住民た
ちへの強制
立ち退き問題）等と同様、日本の過去の清算がしっかりなされていないが
ために起き
ている問題と言えます。
　薄っぺらで無責任な、今回のマスコミ報道により、朝鮮学校や朝鮮人へ
のネガティ
ブな印象が拡がることを防ぐ一助になればとおもい、経緯について簡単に
まとめた下
記のメモを送信します。

＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃（つづきは下のリンク先を参
照）
http://www1.jca.apc.org/aml/200310/36235.html

----------------------------------------------------------------------------
セクト１さんへ　投稿者：セクト�ｂV 　投稿日：10月21日(火)15時05分45秒

セクト１さんこんにちは

本来東北大闘争は、これらブント系赤ヘルや黒ヘル「ノンセクト」の連中
が、東北大の処分撤回あるいは廃寮攻撃粉砕といった学生の個別課題（忘
れた）にからめて学生戦線の再編あるいはヘゲモニーをにらんでもたれた
もの（主催者？）じゃなかったでしょうか？
　↓
サークルの部室問題から処分に発展し、それが京大等のノンセクトとの共
闘に発展した闘争だったと思います。青解は、自分たちはその日の処分反
対の全国集会には参加しないが、インターの学内登場は許さないと言う主
張だったと思います。
学生戦線の再編ヘゲモニーについては、そんな思惑(インターも、ノンセ
クトも）もあったのでしょうが、おいらはノンセクトでしたから、とりあ
えず共闘会議と言う枠の中で参加でした。
ただ、インターの先輩から個人の無印赤メットを取り上げられ（自分はサ
ークルの旗を持つから槌鎌メットじゃ具合が悪い？）、槌鎌メットをかぶ
らされましたけれど。^^;^^;^^;
　
要するにそこらへんの根本（東北大闘争の呼びかけ団体-主催者やその目
的）が抜け落ちたまま「青葉城会戦」が語られてたので、何か4トロの
「思い出話」みたいなことで終わってるように感じました。いわゆる内ゲ
バの本質論議と無縁な場所で語られてしまったという印象ですね。
　↓
おっしゃるとおり。内ゲバの本質論議とは無縁のところでの投稿です。で
も、それってダメなの？
主催者の思惑なんておいらにゃ知る由もなかったし、処分自体は不当なも
のだったから参加しただけだったもの。
だからって、内ゲバについては今まで一度も賛成したことはないし、日本
の様々な運動の一番の害悪が内ゲバと思っています。
後、青解シンパと書いたけど、それって気分的なシンパってことです。誤
解なきよう。

----------------------------------------------------------------------------
真面目な話。　投稿者：七資産 　投稿日：10月21日(火)06時09分52秒

まっぴょんさんへ。はじめまして。
俺は「総括」だの何だの言う言葉はサッパリ分からん。
おそらく、ココに批判的に書き込んでいる奴も分からん。
通じない言葉を使ったって、伝わらない。

だいたい、今話題になっているのは「誘拐された人々をどう早急に日本に
帰国させるか」
ですよ。
＞「拉致問題」を契機として北朝鮮を徹底的にたたき、「万景峰号」来港
阻止や経済制裁をするのは北朝鮮人民のためになるのでしょうか？

↑何気に問題を摩り替えていないか？（誘拐された同胞より北朝鮮国民が
大切ですか？）

＞反北朝鮮政策によって国内の６０万人の在日コリアンたちは国家的敵視
を受け、ますます差別を受けることでしょう。

↑政策？ホントカ？国立大学入学資格は認められそうだし、民族系の金融
機関に3兆円も公的資金が注入されたぞ。一世帯あたり2000万円もの支援
がなされている？

真面目にさ、不思議な生き物見るような感覚なんだよ。この感覚のギャッ
プには面食らうよ。

----------------------------------------------------------------------------
某所のリンクから来たのだが・・・。　投稿者：七資産 　投稿日：10月21日(火)05
時55分23秒

＞北朝鮮批判＝排外主義？

＞＞スパルタクス
＞＞右翼もアメリカ・イスラエル・北朝鮮の人権侵害だけは取り上げてく
れる訳ですね。その目的は排外主義を煽るためだけど。
↑
おそらく、これに反応したと思われ。
右翼が、自国民を拉致した国に批判的になるのは普通と思われ。
しかるに、それを排外主義と規定するのは異常と思われ。

たまには普通の口調で投稿したい・・・と思われ。

----------------------------------------------------------------------------
>「北朝鮮批判＝拝外主義」と規定して書き込んでいる人　投稿者：めるへん祭実行
委（正統） 　投稿日：10月20日(月)21時20分35秒

以前、この板にキチガイのように書いていたのがいたぞ。
今、わしのスッドレなぞにいるニダ。

http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1046530226/l50

----------------------------------------------------------------------------
Re:株式会社きとうむら　投稿者：伊達 純 　投稿日：10月18日(土)00時22分41秒

　実は大学時代の先輩が木頭村出身で、通称が「木頭さん」だった
(^^;)。

　近くの女子短大との合同運動会を企画・実行したり、インドを自転車で
旅行したり、バイタリティのある人だった(^^;)。

　学生自治会執行委員でもあったため、次年度の執行委員長だった私もい
ろいろとお世話になった。

　高校時代は野球部で、ジャイアンツの水野投手のお兄さんとチームメイ
トだったらしい。

　実際キャッチボールをしたら、とんでもなく速いボールを投げていた。

　大学の仲間内では、アニメ『アパッチ野球軍』を地で行っていたのでは
ないかと言い合っていた。

　そんな先輩の出身地である木頭村の応援を、私からもお願いします。

----------------------------------------------------------------------------株式会社きとうむら　投稿者：アラブ復興車界党 　投稿日：10月17日(金)20時20分07秒

　お話に割り込んで申しわけありません。　徳島のダムを止めた村の第三セクターですが、現在最大の正念場を迎えているようです。　ご協力をお願いします。

http://www3.ocn.ne.jp/~kitomura/

----------------------------------------------------------------------------
左翼と北朝鮮問題　投稿者：まっぴょん 　投稿日：10月17日(金)12時57分33秒

「北朝鮮シンパのすくつ？」さん、いらっしゃいまし。＼(^o^)

北朝鮮問題について、第四インター系は最低限、そう間違った主張はしてこなかったと自負していますが、正直に言えば、金日成・金正日支配体制下における帰国者への対応や拉致問題に対して、現在のようにはっきりするまでは四トロ派もまた積極的な北朝鮮への批判的行動を行なってはこなかったと思います。そのことを責められるなら、率直に「我々の不充分さ」といいたいと思います。

しかし、「左翼」関係者や市民運動の中には、逆にもっと踏み込んで北朝鮮指導部を擁護してきた人たちまでいました。その人たちの問題は「不充分さ」では済まない責任が問われることでしょう。しかし、少なくとも、そのような「北朝鮮擁護」の態度を現在に至るも堅持しているのは、「北部朝鮮労働者国家無条件擁護」や「偉大な首領様万歳」を叫ぶ極々少数の「ヘンな人たち」を除けば皆無といっていいでしょう。北朝鮮問題はいま、左翼全体に対して、また市民運動に対して、過去の態度に対する深刻な総括と、今後の対応についての方針を突きつけている重大な問題です。

こうした問題についての深刻な総括の中から、それまで積極的に帰国運動を推進し、北朝鮮との友好促進の運動を続けてきた人たちの一部が、「救う会」に積極的に関わってきました。しかし残念ながら彼らは思想的な転向を果たし、反北朝鮮政策を推進する右派へと変容をとげてしまいました。これは左翼運動がかれらの深刻な総括を受けとめることができなかったという事です。左翼運動の弱点と認めなければなりません。

しかし、はたして「拉致問題」を契機として北朝鮮を徹底的にたたき、「万景峰号」来港阻止や経済制裁をするのは北朝鮮人民のためになるのでしょうか？　また北朝鮮問題を口実にして軍事武装を強化し海外に出兵できる体制をつくり、表現の自由を制限したりすることは日本のためになるのでしょうか？　また反北朝鮮政策によって国内の６０万人の在日コリアンたちは国家的敵視を受け、ますます差別を受けることでしょう。私は北朝鮮に対する批判を直ちに「排外主義」とは思いませんが、その批判がどのような意図の元に行われているかを見極める作業は必要であると思います。

「反北朝鮮」は「反共」のためのとってもよい手段であり口実なのです。そうであればこそなおさら、共産主義者こそが「本当の、有効な北朝鮮批判」を行わねばならないと考えます。週刊『かけはし』10月13日号に太田昌国著『｢拉致｣異論』の書評が掲載されています。ここには上記問題を深刻に受けとめてこの問題にアプローチする太田氏の主張が明らかになっています。また11月1日(土)にはこの本の学習会が著者太田氏を講師として開かれます。よかったら行ってみませんか？　私もできれば行きたいと思っています。

http://www.jrcl.net/web/frame031013b.html
------------------------------------------------------------------------
11月1日（土）午後6時30分／文京区民センター3Ｃ（地下鉄三田線春日駅
下車）／講師　太田昌国さん（ラテンアメリカ研究家）／主催　アジア連帯講座
◎「『拉致』異論」（太田出版）、インパクション（１３７号）特集「北
朝鮮異論『北朝鮮』言説を解読する」をテキストにします。

----------------------------------------------------------------------------
誰も書き込まないので　投稿者：黎 　投稿日：10月17日(金)08時29分06秒

「北朝鮮批判＝拝外主義」と規定して書き込んでいる人誰もはいませんけど？
批判の対象者の主張を歪曲し、その歪曲したものに反論をする・・・・。
この自作自演は、誰れかににていますね。

----------------------------------------------------------------------------
北朝鮮批判＝排外主義？　投稿者：北朝鮮シンパのすくつ？ 　投稿日：10月16日(木)17時37分57秒

びっくりしました。
私は新潟県に在住していました。現在は東京在住ですが、８０年代、９０年代に日本海沿岸都市で次々と行方不明者がでて、「神隠し」と報道されていたことを良く覚えています。それが北朝鮮の仕業だったらしいと分かったのが大韓航空機爆破事件のときでしたか。その当時の地域がうけた衝撃というものを皆さんは理解していないのではありませんか？当時、第何次か知りませんが全国の小学校では「口裂き女」の都市伝説がはやっていたそうですが、日本海沿岸都市の小学校では「北朝鮮の工作員にさらわれる」が流行っていました。皆さん方大人でしたか？大人たちはミョーに左派に好意的で、「食糧援助を拒否する口実だ」「韓国安全保障部の陰謀だ」などと妄言を垂れ流していたり、信じていたのですが（学校で先生にしかられたりしたそうです）結局、子供のほうが正直な分見事に真実を探り当てられたようです。
しかし、その後も新聞・テレビは左派系の進歩的文化人にジャックされ真実とかけ離れた報道が行われてきました。今日の一連の騒ぎはそういった２５年分のツケを一気に支払っているからでしょう？深刻も何も全部左派については自業自得ですよ。なにが排外主義だよ誘拐された日本人を見殺しにして北朝鮮の国益になるような運動ばっかりやっていた連中は排内主義だよ。日本人が抗日やって馬鹿じゃないの？とみんなから見捨てられているだけ。

それから、右翼が駄目なのは御説のとおりですが、右翼批判をしても左翼が正しいことにはなりませんよ。はっきり言って９０年代まで日本は左傾化していたのだが、真ん中に戻ってきただけだよ。みんなイデオロギーに失望して極端な思想が排除されているだけ。

だいたい、北朝鮮、朝鮮総連は覚せい剤の密輸までやって日本の青少年にはやらせていたんじゃないか。工作船から押収された携帯電話の通話記録で在日朝鮮人で住吉会の暴力団因果逮捕されて全部白状したし、仲介役の在日の商社社長はインターポールに指名手配されたよ。どこが排外主義だ？麻薬を国内に撒き散らされたらどこの国でも同じ反応をする。それが駄目だと力ずくで押さえ込んだのがアヘン戦争だが。アヘン戦争で出てくる清廉な大臣が排外主義者ですか？

最後に自国民の生存を脅かすニュースを先に取り上げるのは当たり前です。感覚がおかしいのではありませんか？

----------------------------------------------------------------------------
＞米死刑囚　投稿者：noiz 　投稿日：10月16日(木)12時40分40秒

ムミア・アブ＝ジャマールはもともとブラックパンサー活動家で、ジャーナリストとしても活躍していましたが、米治安機関によりでっちあげで死刑判決をくだされた有名な人物です。米左翼のほとんどが、彼の救援運動を支援しているのではなかったかと記憶しています。
http://www.mumia.org/
http://www.jca.apc.org/mumia/

----------------------------------------------------------------------------
ところで　投稿者：茶畑進 　投稿日：10月16日(木)10時26分34秒

さとさと　VS　伊達氏・黒目氏その他とのバトルは自然消滅なのでしょうか？つーか、さとさとがどういう意図で2次会に登場したのか未だに理解できないのですが・・・・・。

----------------------------------------------------------------------------
鍋山さん、本当すみません　投稿者：スパルタクス 　投稿日：10月16日(木)00時22分28秒

いえ、少し感情にまかせて言い過ぎました。本当に悪かったです。
関係ないまっぺんさんには迷惑をかけて大変すみませんでした。意図が分かりにくい脈略のない事言ったのは事実ですし。
それより今は本当に本当に内ゲバが許されない厳しい時代になりました。今内ゲバを起こした場合の影響は昔の数百倍といえる、いえ、今度起きたら左翼はもうダメでしょう。今の反動攻勢は半端じゃないです。
国立ではちょっと前「コドモコロシテウメル」という脅迫状が学校に来たり、街宣車が学校を取り囲んだりしてたそうで、恐ろしい状況になりつつあるといえるでしょう。今度左翼が内ゲバをやった時、その時石原は安倍はどう動くのか？かつてないほど過酷な状況ですね。
まっぺん様、フジモリも右翼には受けが良いのでは？日本右翼の英雄マハティールの人権侵害はどうでしょう？シンガポールの方がひどいか？でも、南米はまた別格でしょうね。まあ、しかしフジモリはちょっと恥ずかしながらここまでひどいとは思わなかったです。こいつ、本当に悪い奴だったのか？みたいな。人権侵害というのは極左弾圧の事を言ってるのだろう？と思ってたのですが、弾圧されたのは極左だけではなかったんだ・・
ピノチェトの残虐さとは比較にならないと思ってたけど、想像以上の悪のようですね。
右翼はアメリカを悪く言うのは多いけど、アメリカだけが悪いと言って、白人の侵略や人権侵害や人種差別は糾弾しても、第三世界の人権侵害は無視する傾向があります。北朝鮮の人権侵害には厳しいが、インドネシアは親日という事でない事にするような。チェチェンなどイスラム圏での女性はレイプされると村八分にされるというか、生きにくい状況なので心配ですが、国益主義者の右翼はこういうアメリカ・イスラエル以外の人権侵害は取り上げないですし。右翼もアメリカ・イスラエル・北朝鮮の人権侵害だけは取り上げてくれる訳ですね。その目的は排外主義を煽るためだけど。

----------------------------------------------------------------------------
でも、その反対の悲惨な例も・・・　投稿者：まっぴょん 　投稿日：10月14日(火)21時53分43秒

利権・汚職・殺人でインターポールからも指名手配されている
「ペルーのピノチェト」とも言うべきフジモリが日本でデカいツラしてるのは許せんです！！
http://www.jrcl.net/web/frame03106b.html

----------------------------------------------------------------------------
米死刑囚パリ名誉市民に　投稿者：アラブ復興車界党 　投稿日：10月14日(火)19時47分49秒

　黒人左翼活動家だそうな。　主義・主張は置いといてこれが死刑廃止の一助になれば。

http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/kokusai/20031014/20031014ta016.html

----------------------------------------------------------------------------
「すみませんでした」って・・・　投稿者：鍋山 　投稿日：10月14日(火)17時20分30秒

謝るような事ではないっていうか、何ていうか・・・頭いて〜（黒目調）今後も、こりずに投稿してください。ただし、ぼけオジサンにもわかるように書いていただけると、ありがたい。

★「2ch」は、やっぱりダメです！　５分で頭が痛くなる！
やっぱり、オジサンたちの、「まったり政治談義サイト」が合っている。
「アフガン・イラク・北朝鮮と日本」掲示板
http://8330.teacup.com/netkikaku2/bbs
徒然掲示板
http://6547.teacup.com/sinken/bbs

以下の投稿をしたら、「救う会」関係者から、あらゆる誹謗中傷がきて、「人間としての感覚がない」とまで言われてしまった。あまりにひどくて、その人は追放されてしまったが・・・

「アフガン・イラク・北朝鮮と日本」掲示板・過去ログ集16（9/15〜9/22）
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/2807/kakolog16.htm
-------------------------------------------------------------

拉致問題を解決したくない「救う会新方針」　投稿者：鍋山 　投稿日：9月19日(金)21時36分47秒

「拉致はテロ！経済制裁を！」の新方針を「救う会」（「家族会」）が決めたのは、アメリカのイラク攻撃のあとの５．７国民大集会を期してでした。
「救う会」新方針　２００３．６．７
http://www.sukuukai.jp/report/03060801.html
新署名用紙「拉致はテロだ！　今こそ経済制裁実施を」
http://www.sukuukai.jp/img/shomei2003.pdf

社会主義者さん紹介の、「９月新方針」も基本的に変わってはいない。

「拉致」が「テロ」なのかどうなのか、から導き出されたスローガンではなく、「金正日打倒」がはじめにあって、「経済制裁・先制攻撃」を正当化するために「拉致はテロ！」としたのです。
アメリカの「テロに対する先制攻撃」に便乗した方針としか言いようがない。

「救う会」指導部は、拉致問題の解決をしたくないのではないか。
解決しないで、このまま、「排外主義キャンペーン」を続け、日本国民をそこに動員することを目的にしているのではないか。

「５人を戻さない」方針

「一時帰国の約束であったが、本人が戻りたくないと言っている。約束違反は謝罪するが、５人の家族を来日させてほしい。」と日本政府が交渉すればいいのです。
金正日は、５人の家族については、返すことを認めているのです。この点については、さすがの金正日も後戻りはできない。
「それで拉致問題の全面解決」と言うだろうが、「それは別問題」として交渉すればいい。
「メンツ」にこだわる相手にも、とんでもないヤツだから「謝罪なんて」と言うのだろうか。

「公式交渉一本で」とする方針

拉致議連・平沢などが、よく言っているが。
裏交渉はするな！　「Ｘと秘密裏に交渉する田中均はとんでもない。」
『田中審議官と平松課長の更迭を求める緊急声明』救う会ニュース(2003.5.29)
http://www.eshirase.net/bn/200305/03-05-29-1.htm
ＮＧＯは余計なことをするな！
これは、利害の対立する外交交渉で、水面下で、さまざまなチャンネルを使うのは当然のこと。
そんなことは、百も承知で言っているのだろう。

要するに、交渉しなくていいということです。「それよりも経済制裁を」ということで。

「９．１７の衝撃」から一年をすぎた。「１０．１５、５人の帰国」＝「５人の家族の別れ」からも一年になる。

救う会指導部は、「解決しない方針」を改めるべきです。

--------------------------------------------------------------
----------------------------------------------------------------------------
鍋山さん、すみませんでした　投稿者：スパルタクス 　投稿日：10月13日(月)23時08分46秒

今考えてみれば、葉寺さんの言ってた事も当たっている点がいっぱいある
気がします。言い過ぎて本当にすみませんでした。

----------------------------------------------------------------------------
祝！卒業！！　投稿者：ヒロ 　投稿日：10月13日(月)22時35分52秒

ついに見つけました。
僕が探していたのはこういう熱いところです。
http://www.angelrider.com/s2/
万年オンナ日照りの僕が、ココで男になったんだ！！
くだらないと思われてもいいよ。
知らない人の方がよっぽど可哀相だから・・・。

http://www.angelrider.com/s2/

----------------------------------------------------------------------------
天木直人さん｡皆さんどう思います｡　投稿者：ＳＩＮＫＥＮ 　投稿日：10月13日(月)17時49分05秒

イラク戦争への反対を進言して、外務省を解雇された天木さんの本読んだ人いますか｡当然話題になっているだろうと、２次会覗いてみたんですが、見当たらないし、雰意気がちょっと地がって、
こちらを開けたら、ブッシュ来日のデモのことが話題になっているので、書き込みます｡
東京新聞の特報の記事を材料に｡意見を聞ければ｡何故こんなことやってるかって。
俺は、官僚を切られて、政府国家に、異論を唱える心意気に共感しているんで｡いろんな人が、話題にしてやるべきだと思うので｡

http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20031006/mng_____tokuho__000.shtml

----------------------------------------------------------------------------
お宝情報　投稿者：yyy 　投稿日：10月13日(月)17時25分58秒

ナンバーズやロトが三つの問で当選番号がわかるよ！
http://homepage2.nifty.com/netpal/

----------------------------------------------------------------------------
少し時間が出来ました　投稿者：TAMO2 　投稿日：10月12日(日)21時04分39秒

そういうわけで、少し復活。

鍋山さんへのプレゼント。しかし、どうして、ヘルメット？　あ、黄色い線＝黄ヘル？だからいいのか。

-----
で、覗いてみたら、面白い書き込みがありました。付け加えるならば、在日朝鮮人がどういう思い
を抱いているか、聞いてみたら、「反総連」にならざるを得ない、ってことかな。ま、それは小生
の場合ですけど。

「北朝鮮問題で日本共産党は謝らんかい！スレッド」
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1045294249/313-317

下は「２ちゃんねる共産党板」
http://money.2ch.net/kyousan/index.html

----------------------------------------------------------------------------
川相を　メジャーに！　投稿者：鍋山 　投稿日：10月12日(日)15時08分22秒

ナベツネ（渡辺恒雄読売社長）アンポンタンは、やってくれるよね。日共
転向者。
まだシーズン終わってないのに、三年契約の原監督を二年で解任。
一年目・日本一、二年目・順位も決まってないのに・・・
原は、星野に抱かれて涙流して、悲劇のヒーローになって、いちおう読売
に残ったが、コーチ陣は総辞職、選手は動揺。川相昌弘内野手は、来年、
原監督のもとでコーチのはずが、御破算。自由契約に。

ヤンキースの、「バント専門の代打」として活躍してもらいたい。面白い
と思うよ。
大リーグも、接戦の7回以降のバントが重要になってきているから。

「2ch共産板」をさがす事が出来ない私・・・
----------------------------------------------------------------------------
2ch共産板に　投稿者：めるへん祭実行委（正統） 　投稿日：10月11日(土)22時28分26秒

いたいけなわしをテロ予告した「差別」キチガイクルクルパーが蠢いています。

まあ、「言っただけ」ではありますが(ぷ)、凶悪なテロ予告には変わりません。
警察でも保健所でも清掃局でもいいから、とっとと処分して欲しいものです。

----------------------------------------------------------------------------
補遺　投稿者：めるへん祭実行委（正統） 　投稿日：10月11日(土)14時17分59秒

何を「議題」にし、何をしていないかで、ある程度の判別は可能です。
氏の場合、主題が絞り込めない文体なので読んでいて「分かりにくい」のです。

んで。例えば「自分の意見」とやらの有無にこだわる人の例は腐るほどあります。
そちらを読めば、その人が何を求めているかが雄弁に書いてあります。

なお、わしはあまりこの種のハナシに興味があんまり湧かないので、せいぜいで
人間観察の材料にしか使わない可能性のほうが大きいのです。ナンマンダブ

----------------------------------------------------------------------------
わかりにくいのは…　投稿者：めるへん祭実行委（正統） 　投稿日：10月10日(金)18時45分17秒

まとまりがない文章だからです。

「自分の意見」は、過剰なほどにたっぷり書いてあるのですが、
まとまりがない文体なので、読んでいて分かりにくいのです。

----------------------------------------------------------------------------
スパルタクスさん　＞何故そいう事を言うのか？　　投稿者：鍋山 　投稿日：10月10日(金)18時04分06秒

＞何故、あなたが反発するのか分からない。少なくとも、あなたとスタンスは同じだと思っていたが、あなたは私の事を嫌って、わざと何故そんな事言うのか分からないと言っているのですね。何故反発されるのか？何故ＫＹ氏と一緒にされなきゃならないのか？こんな事言われる筋合いはないよ。なんで左翼のアンタに反発されなきゃならないんだ。
とにかくあなたは私の事嫌いなみたいだから自分でＨＰは作るよ。ただ、アンタのスタンスは基本的に左翼だから、接触はやめるだけだ。本音は分かっているはずだよ。
私の基本的なスタンスが分からないか？なんで掲示板に投稿するか意味分からないですか？ああ、そうかい？

・反発しているわけでも、嫌いでもありません。
あえて言えば、不思議なんです。スパルタクスさんが何を言いたいのかわからないのです。あなたの「基本的スタンス」がわからないのです。ボケた私にもわかるように、説明してください。
「ＫＹ氏と一緒に」は、していません。よく読んでください。

＞社民党に金もらってる訳ではない。共産党から金もらってる訳でもない。公安のスパイでもない！お前さんがたを抱き込むつもりで来たんじゃない！でも、アンタらは長年セクト抗争で抱き込みとかあるから、正体不明の奴は気味が悪いし、決して顔が聞いて信頼できる者でない限り、迂闊に接触できん。敵セクトや公安じゃ命にも関わるもんな。分かったよ。ここはお前の来る所じゃないとい言いたいんだろう。ここの常連さんは知り合いみたいだ。邪魔をして本当に悪かったな！左翼のあなたに迷惑をかけるなんて私も迂闊だった。どうもすみませんでした！！！
まあ、それぐらい警戒感がありゃ、組織も大丈夫だろう。俺は別に一人の人間として意見を述べてきた！どこかの組織の利益のために来た訳ちゃうっちゅうに！！！俺は社民党員でも共産党員でも公安から金もらったスパイでもない！！！セクト関係は未だに厳しいのだから仕方ない。人間不信にならない方がおかしいんだ。お邪魔して本当に悪かった。失礼します。

・『誰でも歓迎！何でも自由に投稿してください。』と、上に書いてあるとおり、共産党でも右翼でも、議論のできる人は歓迎しています。
それと、何か勘違いしてませんか？　「お前さんがた」とか「セクト・敵対セクト」とか？
「アンタらは長年セクト抗争で抱き込みとかあるから、正体不明の奴は気味が悪いし、決して顔が聞いて信頼できる者でない限り、迂闊に接触できん。敵セクトや公安じゃ命にも関わるもんな。」
リアルな闘争現場なら、知らない人との接触には気をつけるでしょうね。でも、掲示板なら、問題ありません。私なんか、２０年以上前にセクトから脱落した、ただのオジサンですから。残念ながら現役セクトの人の書き込みもほとんどないようです。
ここは、『まあ左翼的な匿名掲示板』ですし、一つの組織でもセクトでもありません。「ここの常連さんは知り合い」ではないでしょう。ＨＮで知っているだけでしょう。

＞言いたい事があったら　投稿者：スパルタクス 　投稿日：10月10日(金)01時12分38秒

＞はっきりと言え！！！鍋山ー！なんなんだ一体！もって回った言い方されるより、はっきり言ってくれた方がどんなにさっぱりした事か。中核・革マル・民青・解放・赤軍・公安・・・俺は別にどこに所属してる訳でもないけど、アンタらの世界はそれがすごく大事だから、仕方ない。普通の掲示板じゃないという事は分かったよ。二次会・三次会というのだから、部外者は入ってはいけないんだよね。そうだ。俺が悪い。普通の政治掲示板とは違う。ごめん

・同上です。この掲示板に「部外者」という概念はありません。

二次会
「私は反動が社民党解体を目指す限り、それに対して敵対するでしょう。・・・
たとえ、社民党がたった一人になっても社民党の今のスタンスが続く限り。右派が社民党を絶対許さず、潰す事に懸命となっているからこそ熱烈に応援もできるというものだ。第二党の頃なら絶対こんなに熱烈に応援したりはしない。今だから。」

・はっきり言います。この「判官びいき」は粋ですが、「社民党の今のスタンス」って何を指していっているのですか？
『インターナショナル掲示板』で、あなたは、インター本部（１５世界大会）がブル転し「今日ほど階級情勢が切迫した中で階級的な闘争を後景化して、ズブズブの人民戦線路線をインターが打ち出す事は敗北主義に他ならないと考えます。社民との度し難い妥協は良くないです。」と書いていますが、矛盾しませんか？
http://kent.parks.jp/21/kiichi/bbs.cgi

----------------------------------------------------------------------------
セクトＮＯ7さん、まっぴょんさん　投稿者：セクト1 　投稿日：10月10日(金)13時32分32秒

はじめまして

青葉城会戦のことが書き込まれていた時ロムっていて、懐かしさでそんなこともあったくらいに思ってました。周辺に仙台まででかけた友人がいたので・・・76年の2月ではなかったか・・・

セクトＮＯ7さんのカキコで

全Ｃ連（東北大の部隊）や同学会（京大系）の連中どうしたんだろうか？

とありますが、本来東北大闘争は、これらブント系赤ヘルや黒ヘル「ノンセクト」の連中が、東北大の処分撤回あるいは廃寮攻撃粉砕といった学生の個別課題（忘れた）にからめて学生戦線の再編あるいはヘゲモニーをにらんでもたれたもの（主催者？）じゃなかったでしょうか？

すくなくとも私のあいまいな記憶-印象はそういうもんで、友人も4トロVS青解の衝突を帰ってから「趣味的に」面白おかしく語っていました（藁）
あきれた、という感じでしょうか。

要するにそこらへんの根本（東北大闘争の呼びかけ団体-主催者やその目的）が抜け落ちたまま「青葉城会戦」が語られてたので、何か4トロの「思い出話」みたいなことで終わってるように感じました。いわゆる内ゲバの本質論議と無縁な場所で語られてしまったという印象ですね。

もう1度過去ログ読んでみようかな・・・・

----------------------------------------------------------------------------
言いたい事があったら　投稿者：スパルタクス 　投稿日：10月10日(金)01時12分38秒

はっきりと言え！！！鍋山ー！なんなんだ一体！もって回った言い方されるより、はっきり言ってくれた方がどんなにさっぱりした事か。中核・革マル・民青・解放・赤軍・公安・・・俺は別にどこに所属してる訳でもないけど、アンタらの世界はそれがすごく大事だから、仕方ない。普通の掲示板じゃないという事は分かったよ。二次会・三次会というのだから、部外者は入ってはいけないんだよね。そうだ。俺が悪い。普通の政治掲示板とは違う。ごめん

----------------------------------------------------------------------------
何故そいう事を言うのか？　投稿者：スパルタクス 　投稿日：10月10日(金)01時07分10秒

鍋山氏＞第一に、相手が、自分の誤りに気づいて、改悛することを期待（教育的指導）。
第二に、論争をみている人が、それを参考に正しい立場に立つことを期待（啓蒙）。
第三に、少なくとも自分の優位性（何についてかはとにかく）を確認できる（顕耀感情）。
第四に、少なくとも相手に打撃をあたえられる（敵対感情）。
第五に、相手から学ぶことができる（謙虚）。

＞「何で書き込むのか」わからないのが、スパルタクス氏、ＫＹ氏。
スパルタクス氏については、以前、葉寺さんが分析していた。
あらっ、過去ログがない！　まあ、「脈略なく、次々と考えた事、思いついた事を書く。議論するつもりもないような。」 葉寺さんは、「自分でページ作ればいいのに」と言っていた。

私はあなたと敵対するつもりはない。自分でページを作る事は考えています。何故、あなたが反発するのか分からない。少なくとも、あなたとスタンスは同じだと思っていたが、あなたは私の事を嫌って、わざと何故そんな事言うのか分からないと言っているのですね。何故反発されるのか？何故ＫＹ氏と一緒にされなきゃならないのか？こんな事言われる筋合いはないよ。なんで左翼のアンタに反発されなきゃならないんだ。
とにかくあなたは私の事嫌いなみたいだから自分でＨＰは作るよ。ただ、アンタのスタンスは基本的に左翼だから、接触はやめるだけだ。本音は分かっているはずだよ。私の基本的なスタンスが分からないか？なんで掲示板に投稿するか意味分からないですか？ああ、そうかい？
社民党に金もらってる訳ではない。共産党から金もらってる訳でもない。公安のスパイでもない！お前さんがたを抱き込むつもりで来たんじゃない！でも、アンタらは長年セクト抗争で抱き込みとかあるから、正体不明の奴は気味が悪いし、決して顔が聞いて信頼できる者でない限り、迂闊に接触できん。敵セクトや公安じゃ命にも関わるもんな。分かったよ。ここはお前の来る所じゃないとい言いたいんだろう。ここの常連さんは知り合いみたいだ。邪魔をして本当に悪かったな！左翼のあなたに迷惑をかけるなんて私も迂闊だった。どうもすみませんでした！！！
まあ、それぐらい警戒感がありゃ、組織も大丈夫だろう。俺は別に一人の人間として意見を述べてきた！どこかの組織の利益のために来た訳ちゃうっちゅうに！！！俺は社民党員でも共産党員でも公安から金もらったスパイでもない！！！セクト関係は未だに厳しいのだから仕方ない。人間不信にならない方がおかしいんだ。お邪魔して本当に悪かった。失礼します。

----------------------------------------------------------------------------
ジャンヌダルクは生きていた？　投稿者：スパルタクス 　投稿日：10月10日(金)00
時46分54秒

ここの掲示板とあんまり関係ない事言って申し訳ないが、私はあのジャンヌ・ダルクがあんなに簡単に死んだとは思えんのです。あんな強い人間が簡単に捕まるかーみたいな。おかしい。ずっと、彼女が簡単に火あぶりで処刑されたというのが、胡散臭く思ってたんです。ひょっとして、あれは精巧な人形で、その後は田舎に帰ってひっそりと生き続けていたのではないかと思うのです。あるいは男に化けて兵士に戻ったか。あれこそフランスの職人の匠の技ではないかと。
関係ない事言ってすみません。ま、たまにはこういう話題もいいでしょう。

----------------------------------------------------------------------------
スパルタクス氏のカキコ　投稿者：めるへん祭実行委（正統） 　投稿日：10月10日(金)00時04分22秒

この手の文体、どこかで…と思っていたけど、ボロ株の買い煽り文に似てまつね。

独自にストーリーを編み出してそれをもとに「結論」付けているあたり。
「出会い系サイト」でもこの種の文体は時折見かけます。がはは

----------------------------------------------------------------------------
セクトＮＯ7さん、いらっしゃいませ！＼(^o^)／　投稿者：まっぴょん 　投稿日：10月 8日(水)10時45分09秒

おお！　解放派シンパなのに共青同部隊側にいて解放派とゲバをやったんですか？　貴重な、というか奇妙な経験ですね。「自治会共闘」という形で登場したので、そういうこともあったんでしょうかね。私は当時、すでに労働者だったので、あとで地区専従から東北大会戦のことを説明された時には驚きました。なお私は朝倉公民館へはよく行きましたが朝倉キャンプへは行った事はありません。

あの時の状況について、社会批評社刊『検証　内ゲバPART2』でインター側から国富健治・高田鉄矢が書いています。特に高田さんの解説は当時の情報を集約したリアルなものとなっています。この件については解放派側からの証言も欲しかったんですが成功しませんでした。ただ、「二次会」掲示板上での「青葉城」さんの証言などが引用されており、いい資料となっています。また内ゲバ問題については「内ゲバ廃絶・社会運動研究会掲示板」が作られているので、ぜひそちらにも来てください。
http://6540.teacup.com/uchigeba/bbs
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/shakai/top/53-0.htm

----------------------------------------------------------------------------
昔の話　投稿者：セクトＮＯ7 　投稿日：10月 8日(水)01時02分15秒

　昔のメール見ていたら、青葉城会戦のことが書いてました。
　懐かしいやら、訳がわからないやら、当時の？？？？がきます。
　何で青解シンパのおいらが、青解とゲバラなきゃならなかったのか？
　ま、理由はどうあれあの時の６大学９自治会共闘が、共青同ゲバ部隊に変身したことは事実だたと記憶している。でも、三段式の***を組み立てもせず、牛乳を元気ずけの配給とま違って飲んでたし、少しずれもあったけど。
　あのまま、武装せずに６大学９自治会共闘として突入して青解にゲバられたら、全Ｃ連（東北大の部隊）や同学会（京大系）の連中どうしたんだろうか？　中にはあのまま突入したら「俺たちだって黙っていなかったのに」と言っていた人もいたけれど「新しい地平」が切り開かれるきっかけに、なったかも知れないと今でも思い出します。
　まっぺん氏はＭ大ですか？だとしたら、浅倉のキャンプ地で会ったことがあると思います。
　とりあえず、ごあいさつまで

----------------------------------------------------------------------------
さては…　投稿者：めるへん祭実行委（正統） 　投稿日：10月 5日(日)20時53分48秒

期日が近づいたら「まっぺん！！転載するぎゃあ」とか書くための陰謀では…

＃わしも主義者ではありません。

----------------------------------------------------------------------------
これは、興味ぶきゃーけど　投稿者：鍋山 　投稿日：10月 5日(日)11時17分59秒

おーがきゃ、遠いいもんな〜

在日朝鮮人にして、社会主義者、真宗大谷派信徒、北朝鮮帰国者の生命と人権を守る会役員。

科学的社会主義者ネットワーク
北朝鮮民主化活動家　金　国雄（キム・ググン）
http://www.asahi-net.or.jp/~dt9k-iwmt/
梁山泊掲示板
http://6413.teacup.com/1/bbs

--------------------------------------------------------------------

　２００３年度　大垣教区　第３回　靖国問題研修会

　「在日朝鮮人から見た靖国問題」　２００３年１０月２９日（水）午後７時〜

　講　師　金　国雄（キム・ググン）氏（名古屋教区教化センター平和展スタッフ）
　会　場　教区同朋会館　講堂（大垣市伝馬町１１　大垣別院境内）
　参加費　無料
　主　催　真宗大谷派大垣教務所

　１９１０（明治４３）年８月、日本は韓国を併合。それを受けて大谷派
教団（法主）は、「韓国併合は東洋の平和及び安全を保持するためであ
り、（中略）真宗門徒は奮起挺身して聖旨を奉って国家と仏祖に報効せ
よ」と門徒に示しています。それから１９４５年８月までの３５年間、
「朝鮮」は日本になります。その間、土地の収用、神社参拝の強制、「強
制連行」、「従軍慰安婦」、日本兵としての徴兵、創氏改名（朝鮮名を日
本式に変える）などがありました。
これらの事実を踏まえて私たちの国、教団、そして私自身の今を皆さんと
共に考えてみたいと思います。

　今回は、在日朝鮮人であり、名古屋別院の平和展のスタッフでもある金
国雄氏をお招きして、在日朝鮮人としてそしてスタッフとしての関わりか
ら見えてきた、靖国問題、平和展問題についてお話していただきます。多
くの方においでいただき、意見を交換して学びを深めたいと思います。
-------------------------------------------------------------------------
----------------------------------------------------------------------------
読者のご指摘により　投稿者：鍋山 　投稿日：10月 4日(土)07時18分44秒

「東スポ」風に訂正いたしました。

まっぺん　亡命か　→　「まっぺん　亡命か」土竜スポーツ

伊達さん　「共産主義者であるなら」は、私には　お・も・い・・・

----------------------------------------------------------------------------
Re:とととととと党首同志を　投稿者：伊達 純 　投稿日：10月 4日(土)07時05分04秒

　共産主義者であるなら、まっぺん同志、めるへん祭実行委（正統）同
志、鍋山同志、伊達 純同志で良いんちゃいます？(^^:)

----------------------------------------------------------------------------
とととととと党首同志を　投稿者：めるへん祭実行委（正統） 　投稿日：10月 4日(土)00時34分59秒

呼び捨てにするなんて査問モノですぞ

----------------------------------------------------------------------------
「まっぺん　亡命か・・・」土竜スポーツ　投稿者：鍋山 　投稿日：10月 3日(金)22時23分44秒

最近では、反政府運動もあるようだが、「良主独裁」ブータン、世界初の禁煙国家に。

ブータン政府、今年中にも国内全面禁煙の方針　
http://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/887655/83u815b835e8393-0-1.html

　【イスラマバード西尾英之】ヒマラヤのふもとの小さな仏教国ブータンが、世界最初の完全禁煙国を目指している。現地からの報道によると、すでに国内のほとんどの地域でたばこの販売が禁止されており、政府は今年中にも全面禁煙を実現したい考えだ。
　同国の「禁煙運動」の歴史は古く、１７世紀前半に同国を統一した高僧ナムギェルが住民の喫煙を禁止したことがある。現代になっても宗教的に喫煙を「悪」とみなす考え方が強く、地域の指導者である僧侶たちが政府に協力して住民に禁煙を説いて回ったという。

　すでに喫煙率は人口の１割以下というが、最後の「喫煙地域」として残ったのが首都ティンプー。人口３万人弱の「田舎町」とはいえ、衛星テレビなどで欧米流の生活スタイルを学び、喫煙を「カッコいい」と思う若者も多いという。ニドゥブ保健教育相は「最後の難関だが、完全禁煙を実現して国民の誇りにしたい」と語っている。

［毎日新聞１０月２日］ ( 2003-10-02-11:45 )
-----------------------------------------------------------------
----------------------------------------------------------------------------
>「人はなぜ掲示板に書き込むのか？」　投稿者：めるへん祭実行委（正統） 　投稿日：10月 3日(金)21時12分49秒

それやると、よさげなコテハン辞典ができそう（わくわく）
----------------------------------------------------------------------------
さらに反省　投稿者：すえいどん 　投稿日：10月 3日(金)18時22分16秒

揶揄すれば、相手が逆上するなとわかっていて、つい書いてしまって、もう戻ってこないだろうなと思い反省したんですが、何事もなかったかのごとく、又、戻ってきたんで、又、揶揄してしまいました。
まともに議論すべきなんだろうけれど、威張りと逆上が交互に出てくる議論しづらい相手もいるんですね。
あらためて、まっぺんさんのえらさを噛み締める今日この頃です。

----------------------------------------------------------------------------
すえいどんさんの整理　（社会批評社５．１３・内ゲバ板１０．２）　投稿者：鍋山　投稿日：10月 3日(金)07時25分59秒

人はなぜ論争をするのか？

第一に、相手が、自分の誤りに気づいて、改悛することを期待（教育的指導）。
第二に、論争をみている人が、それを参考に正しい立場に立つことを期待（啓蒙）。
第三に、少なくとも自分の優位性（何についてかはとにかく）を確認できる（顕耀感情）。
第四に、少なくとも相手に打撃をあたえられる（敵対感情）。
第五に、相手から学ぶことができる（謙虚）。

第一は、たてまえだけど、ほとんど無理。第二が主流派か。言いにくいけど、第三もかなりの比率で（エバリが入るという奴ですね）。第四ははた迷惑。罵倒もこのあたりからか。しかし、これが一番エネルギーがあるのかもしれません（ルサンチマン！）。第五は、本来こうあるべきですが、極少数派。ごまをすればまっぺん氏はここ。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

「人はなぜ掲示板に書き込むのか？」も、整理してもらいたい。

私の場合は、昨年の９．１７でビックリして、２０年の空白を埋めるための「リハビリ」かな〜。

「何で書き込むのか」わからないのが、スパルタクス氏、ＫＹ氏。

スパルタクス氏については、以前、葉寺さんが分析していた。
あらっ、過去ログがない！　まあ、「脈略なく、次々と考えた事、思いついた事を書く。議論するつもりもないような。」 葉寺さんは、「自分でページ作ればいいのに」と言っていた。

ＫＹ氏は、今、二次会でまた「原発の代替は？」とやってますが、返ってくる答えはわかっていて、それに対する反論も用意しといて、やっているようですが・・・。数年前から、グローカルなど「左翼掲示板」に、「靖国は？、従軍慰安婦は？、・・・」とやっているようですね。多勢に無勢で、論争に勝てるわけはないのですが、懲りずにやって来る。そのエネルギーの根拠はなんだろう？
----------------------------------------------------------------------------
祝！卒業！！　投稿者：ヒロ 　投稿日：10月 2日(木)22時09分12秒

ついに見つけました。
僕が探していたのはこういう熱いところです。
http://www.suicup.com/love/
万年オンナ日照りの僕が、ココで男になったんだ！！
くだらないと思われてもいいよ。
知らない人の方がよっぽど可哀相だから・・・。
----------------------------------------------------------------------------
やったあ　投稿者：北鮮祭実行委（正統） 　投稿日：10月 1日(水)21時28分59秒

両想いDA！（ぽっ）

ぼぼぼぼく…ノンケなのに…

----------------------------------------------------------------------------
あっ　やっぱり　引っかかった　投稿者：鍋山 　投稿日：10月 1日(水)18時24分41秒

そんな葉寺さんも　かわゆい（はあと）
そのうち、いっしょに漫才やりましょう！

９月２５日、夢路いとし死去。合掌。
縁側で年寄りが世間話をしているような、晩年の「いとこい」が好きでした。

----------------------------------------------------------------------------