四トロ同窓会三次会 2004年2月1日〜4日
書き込み自由です。二次会に飽きた方はどうぞこちらへ＼(^o^)
冬コミケへのご来場ありがとうございました。もぐら新聞好評でした。
次回も皆さまのお越しをお待ちしております。
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議論の最中に小ネタ失礼 投稿者：アラブ復興車界党 投稿日： 2月 4日(水)22時37分12秒
ユタ州下院議会が米国の国連脱退を決議。
http://www.nikkansports.com/ns/general/f-so-tp0-040204-0009.html
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TAMO2さんどうも。 投稿者：ねね 投稿日： 2月 4日(水)22時11分44秒
あなたの立場は極力、理解しつつ、尊重したい。
あなたのおっしゃることは、あたっている部分もあるとおもう。
確かに前衛党神話はだめだと思う。
ただ、私は反スターリン主義とトロツキズムを理解していますから、
やはり日本共産党や社民党乗り越えを掲げるわけです。
しかし、既成も新左翼も、帝国主義の矛盾には反対する勢力として私は認知もしますので、
その乗り越えに私は中身区しているのです。
もっとも、乗り越えできているのかというとノーです。
私の「左翼」への批判とは、大衆とはなれてはいけないということである
が、大衆を獲得できなかった場合だということです。
しかし、日本ではそれが拡大しているのかというとそうではないといえます。
私は、ここに危機感を抱くと同時に、世界の潮流をみたら、まんざらではないとも思うのです。
ただ、わたしは今もレーニン主義ですから、外部注入論は無効ではないとおもう。
というのは、帝国主義国家は、大衆を動員しようとしてきたし、今もそうだからです。
やはりこれに対置するためには、レーニン主義でしかないだろうとも思っています。
もっとも、第4インターフランス本部の闘いは興味あるが、だからといってユーゴの対応
やユーロの対応は、どうだろうかと思う。
TAMO2さんとは、現状分析について闘わせて議論してきた結果、共通の認識がでてきたことが
重要かとおもっています。
またよろしくおねがいします。
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無知な人の暴言を頼るのですか？（笑） 投稿者：まっぴょん 投稿日： 2月 4日(水)21時45分17秒
ご指摘のＢＢＳを拝見しました。憂国学生氏は、「軍の公娼」と言ってい
ますが、すでにその「公娼制度」から見ても違法であることは提示しましたね。
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証拠を提示しても「証拠はない」ことになるらしいですね 投稿者：まっぴょん 投稿日： 2月 4日(水)21時39分56秒
＞いかんせん、証拠がないのですから、取り上げるわけにはいかないのです。
＞証言の裏が取れなければ、信用出来ないのですよ。
これで書くのは３度目ですが、陸軍省の命令書、渡航許可証、内務省の文
書、現地駐屯軍の「軍人倶楽部（慰安所のこと）使用規則」などが防衛庁
資料室から大量に出てきたのですよ。しかも、それを政府で調査した結
果、事実と認め、当時の宮沢総理大臣が謝罪しているのです。つまり、こ
のような資料によって、それまでの証言が裏付けられたのです。
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大衆を「子供扱い」して済む時代は終わりましたよ 投稿者：TAMO2 投稿日： 2月4日(水)20時49分29秒
ねねさん、こんばんは。もう少し、小生の書き込みを注意深く読んでいただきたい、というのが
率直な感想です。
小生は、大衆の自然発生性に＃全てを委ねよ＃と申し上げるつもりはございません。そういう次第
であれば、何らの活動（思想的活動をも含む）をするな、ということになりかねません。そうでは
なく、＃大衆の一人＃として、大衆に働きかけることを模索している人としては、等身大の人間
のマスである――様々な傾向や階層を含む――大衆を、一等高いところから見下ろすようなかつて
の「マルクス＝レーニン主義的方法論」が、今や無効であることを痛苦の念をもって確認した上
で（「前衛党」による外部注入論など今や問題にさえならない）、フラッ
トな立場から、他の大衆への働きかけが可能であるし、そうであるからこそ「大衆の責任」を問題にしているのです。左翼
のみが責任を問われるべき、というのは欺瞞だと思いますよ。
大衆自身の力に依拠する、これはマルクス主義の基礎ですし、小生もそれを承認します。逆に言
えば、大衆が誤ったとき、それを指摘し、自己批判を込めて大衆とともに責任を取る覚悟がなけ
れば、こんなことは書けません。いわゆる新左翼「主義」的＝高踏的立場とは正反対です。
あ、「獄中ｘｘ年」を自己称揚している連中も同じ穴の狢か。
そして、大衆に信を置く、ということと、大衆に同調し切る、というのは
同値ではありませんから、「つまり大衆は極右を選んだとすると、大衆に根底を置く立場であれば、極右を支持しなく
てはならない結論だ。」には論理上、＃全く＃なりません。そうではなく、小生がカウツキーを
誠実だと言ったのは「党員の決議」が右傾化し、それを代表せざるを得ない「党のトップ」とし
て、カウツキーは、振舞ったことを指しています。
それはともかく、現状分析については同意します。小生は小生の方法で闘うでしょうし、ねねさ
んはねねさんの方法で闘いましょう。
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場所を変えたいのですが・・・ 投稿者：LANEIGE 投稿日： 2月 4日(水)19時44分18秒
まっぴょん氏にお願いがあります。
ぜひここのBBSでご教示ください
↓
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/
もうひとつの四トロ二次会のほうで指環氏（ニセモノ？）がさんざん
紹介していた例のBBSです
クマラスワミ報告書はむこうの掲示板でもあまり議論に挙がっておりませ
んので、
ぜひその辺の話もしていただければと思います。
陸軍の命令書のたぐいについては、その日本語の読み方で議論・解釈を
している最中です。しかも読み方については「慰安婦はあった」と主張
する人間がどうも詭弁ばかりでまともに話をしていただける状態では
ありません。
もしよろしければ、そのあたりにも言及していただければと思います。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/
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>Re:あいまいな記憶 投稿者：LANEIGE 投稿日： 2月 4日(水)19時33分30秒
どのみち、記憶など、曖昧なものです。はっきりと、あの時のことを・・・
などと言っても、段々薄れていくのは、周囲の細かいことが先でしょうね。
そして、やがて、思い出さなくなると、事件だけ覚えていて、
正確な日にちや時間は曖昧になる。
そういう意味では、事件のあった日にちが曖昧でも仕方がないでしょうが、
それなら、そうと、幅を持たせて話すなりすべきですね。
＞瑣末な記憶はあいまいになるが、重要な記憶ははっきりと残っている
これは、そうでしょう。法則と言うより、経験から言っても、おかしくないと思いますが。
重要な経験というのは、何度も繰り返し思い出すことが多いのです。
大切なものを失った瞬間や、凄惨な現場など、記憶の底に染みつくような事は、繰り返し
思い出される。
だから、記憶の座にある、その場所のシナプスに神経刺激が行き、
記憶は繋がり続けるわけです。思い出さないことは、記憶にあっても、
そこへの刺激が行かない限り、思い出せないのです。
やがて、辿る道そのものが失われ、回線は無くなる。それが、
忘れると言うことです。
経験上、多くの実績があれば、それは、確かなことになります。
医学的に言えば、金箔を飲むことが、リュウマチに効果があるという事実は、
医学・病理学・薬理学的にはハッキリ解明されていないのですが、治療として存在します。
漢方薬も同じです。作用はハッキリしていませんが、使用経験が長いことが、
効能効果を認めさせているのです。
われわれが、医学や、記憶に関する何らかの研究をしている人間でなくても、
経験で、そういうことが分かっているわけです。この場合、法則を求める事
は、ナンセンスだと思いますよ。
もう一つ言えば、証言だけでは判断できないことは、現在では常識です。
それを、正当化するためにしては、あなたの、記憶に関する話しは、
詭弁以外の何ものでもないように見受けられます。
＞７０過ぎの老人に「鮮明で正確な記憶」を求め、それが不正確で
＞あった事をもって「事実ではなかった」と断定するのは極めて
＞恣意的なものです。
なるほど、そうですね。年齢も重ねた方の証言に、鮮明で正確な記憶を求めるのが
酷であると、あなたも認めるんですね。じゃあ、尚更、それを裏付ける証拠が
いるんじゃないですか。
どうして、それを、信じようとするのでしょうか？
また、我々も、その全てを疑っているわけではありませんが、
いかんせん、証拠がないのですから、取り上げるわけにはいかないのです。
証言の裏が取れなければ、信用出来ないのですよ。
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Re:あいまいな記憶 投稿者：まっぴょん 投稿日： 2月 4日(水)11時58分19秒
「瑣末な記憶はあいまいになるが、重要な記憶ははっきりと残っている」
というような、なにか特定の「法則」があるのでしょうか？ そういう
「想定」自体、いかにも説得性があるように見えて、実は何の証明もされ
ている事ではないと思います。また「最初に受けた屈辱」一回だけならと
もかく、この人は、その後何年にもわたって何千人もの男たちから屈辱を
受けている事を考えるなら、なぜことさらその中の「特定の日だけを記憶
している」のがあたりまえになるのでしょうか？ この被害者にとって、
最初の日の事は初めは「鮮明な記憶」として残っていたかもしれません。
しかし、来る日も来る日も屈辱を受け続けていたら、「最初の日」にどれ
くらいの「特別な意味」が残っているでしょうか？ あなたのお母様が亡
くなられたのはただ一回ですが、例えばあなたに何千人もお母様がいて、
毎日何人も亡くなられたと想定してみてください。「最初のお母様が亡く
なられた日」だけが重要な日なのでしょうか？ そもそも個人の記憶の中
で「何が瑣末で何が重要か」を第三者が勝手に決められるものなのでしょ
うか？
それにこの方は「大正１１年生まれ」であり、証言をされたのは７３歳の
時です。記憶力には個人差があり一概にはいえませんが、７０過ぎの老人
に「鮮明で正確な記憶」を求め、それが不正確であった事をもって「事実
ではなかった」と断定するのは極めて恣意的なものです。また私は「被害
者の記憶」だけでなく文書資料についても言及しておりますが、それは無
視するのでしょうか。
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大衆責任論について 投稿者：ねね 投稿日： 2月 4日(水)11時53分32秒
日本で左翼が敗退したと結論ずけてはならないと思います。
それは、結果的に極右の台頭にのっかかるみことになるからだ。
つまり大衆は極右を選んだとすると、大衆に根底を置く立場であれば、極
右を支持しなくてはならない結論だ。また大衆はなんとおろかなことよと
いうことにもなりかねず、それは、政治運動に絶望した、転向学者の主張
と同一でしかない。
というのは、石原の背景は、世界的な極右台頭と連動しているといえるか
らです。
しかし第四インターもはじめとして反撃しているではないでしょぅか？
わたしは既成の社共ではだめだとおもっていますが、
日本でこのような闘いをすべき新しい左翼がこうしきれていないというこ
とが問題と考えます。
もっというと、海外の戦闘的左翼の反撃は既成の労働組合の執行部をとっ
て、反撃されているということかせ重要です。というのも、既成の社民政
権では、到底労働階級の立場を堅持できかなったことにある。失業・不況
の長期化、財政赤字、社会政策・・・どれをみても、社民政権ではままな
らないということが、極右と極左の台頭となっているといえます。
では日本はどうか？
既成の労働組合が民主党という改良主義的な指導部が掌握し、資本攻勢に
こうしきれていない。
それがますます労働組合離れを加速化しているといえます。
アメリカ・ヨーロッパなど先進諸国でも、労働運動は激しくたたかわれて
いるというのにです。
日本はバブル崩壊以降、吹き荒れる資本攻勢に、いったいどのように労働
組合は反撃したというのでしょうか？また、極左・既成左翼はどのように
運動をしているのだろうか？
まじめに労働運動を展開できている勢力がどれほどあるだろうか？
こうしたなかだかからこそ極右は台頭するわけです。もっとも極左や労働
組合が激しく台頭すれば、極右もさらに活発になるのは当然でしょう。
わたしは、日本の極右台頭の原因は、労働貴族による闘争放棄、民主党へ
の幻想、
長期不況と失業が根底にあるとおもう。
闘いを左翼として行動提起さえしないなかで、大衆が悪いとするのは最も
日和見主義というか
ファシストいっぽ手前の考えにつらなるものになるのではないだろうか？
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あいまいな記憶 投稿者：LANEIGE 投稿日： 2月 4日(水)11時22分30秒
＞昭和１３年（１９２８年）に自分におこった出来事を平成７年（１９９５年）まで
＞６０数年間も正確に覚えているものでしょうかねー？ たとえばあなたが小学生の時、
＞各学年における友達の名前、自分がクラスのどの席に座っていたか、何年生の体育
＞の時間にどんな事を学んだか、覚えていますか？ 初めて食べた給食の献立は何
＞でしたか？ 正確に言えますか？
この点ですが、確かに席順などの瑣末な事象に対しての記憶は曖昧になるかと思います。
しかしこの件に関しては彼女にとって瑣末な出来事とは到底言えるものではなく、
挙げられた例と同列に扱うにはやや無理があるように思えます。
自分の例を言いますと私は母を亡くしていますが、母が亡くなったのは
何歳のときか、何で亡くなったか等はいつでも即答可能です。
彼女にとりましてはある意味凄まじい恐怖を植えつけられた瞬間でもあることだし、
その件について数年の開きがあるのは不自然なものを感じるのです。
少なくとも彼女の体験は瑣末な取るに足りない出来事ではないと思えますので、
その点に付きましてまっぴょん氏の見解をお聞きしたく思います。
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LANEIGEさま 投稿者：野次馬 投稿日： 2月 4日(水)03時01分30秒
あなた様の愛するグランド百科について何かコメントを。
当方が好きな百科事典は、平凡社の
共産主義的人間という文章を書いたことのある
林達夫編集の世界大百科事典です。
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大阪市平野区生まれの人間としては 投稿者：TAMO2 投稿日： 2月 3日(火)22時38分39秒
在日の知人、いますよ。かれらの実際のところを言うと「たまたま血筋は朝鮮だけど、俺は日本人として生きてきたし、これからもそうやって生きていくだろう」といい、帰化しちゃう人がかなり――というか小生の周辺では多数派――ですな。４世くらいになると、セージ意識の高い人はともかく、多くは日本人流の「どーでもええがな」って感じです。良い悪いは別にして、彼らは相当日本人化しています。
それから、在日朝鮮人は、平野区や生野区の場合、（街の歴史を知っている人なら一目瞭然だが）「当時の一等地とは程遠いところ」に住み着いています。
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感謝する、恨むは個人の勝手では？ 投稿者：TAMO2 投稿日： 2月 3日(火)22時36分5秒
掲題、日帝３６年について。ちなみに、元祖植民地主義者は「植民地経営は金も人もコスト高」として、ＷＷ２後に体よく撤退しましたね。ある意味、日本は良い面の皮。ではあるが、日帝３６年のかの国の”恨”が、無根拠であれば、何も残らなかったはず。それが日本にフェアじゃない、というのなら、”恨”をもっておられるかの国のサイトに書き込めばいい。それだけの話。
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言葉の問題 投稿者：LANEIGE 投稿日： 2月 3日(火)21時56分3秒
＞例えば「カワガラス」は川にいますがカラスの仲間ではありません。
＞「ベニスズメ」もスズメの仲間ではなくハタオリドリ科です。
そのとおりです。
（カワガラス）
http://www.planktonik.com/museum/ja/birds/f_dippers.html
（ベニスズメ）
http://beep.c.u-tokyo.ac.jp/sbf.html
それぞれの写真のページです。分類上違っても、「そのように見えるから
そのように名前をつけた」ですね。
だから、妥当性はあるのかと。
熊猫＝パンダ（大熊猫＝（特に）ジャイアントパンダ）は、中国語です。
日本語としては熊猫もパンダも外から入ってきた言葉をそのまま使ってい
るだけなので例示としては間違いと思います。
＞言葉の問題に固執しているようですが、もともとは
とされていますが、言葉にはこだわりますよ。というかこだわってくださ
いよ。掲示板上の議論ですから、お互いの表情や声色などで表現を加える
ことができません。ゆえにあなた自身がおっしゃりたい内容を込めた言葉
が受け手によってどんどん変わっていくこともありますので。
あと「従軍慰安婦」問題について、それを反対する藤岡信勝教授の名前を
頻繁に出されておりますが、この掲示板で彼の論議を根拠にして論理展開
している人はいないと思うのですが？
ということですので、彼の論調に誤りを認めたからと言って「従軍慰安婦
はあった」という論理展開には納得を致しかねますので、悪しからず。
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グランド百科問題とは何か？ 投稿者：野次馬 投稿日： 2月 3日(火)13時37分48秒
グーグル検索だけでこれだけわかる。
〈自由主義史観研究会「御意見箱」への投書2001年10月〉
慰安婦を（教科書）に載せようとする日本、余分なことですが１９８０年
頃の辞書、（慰安婦＝軍隊と行動を共にする売春婦）とグランド百科辞典
に記載されてます、間違い？〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜グランド百科左利
きの先生が多い辞典。
（後略）
横須賀市、現在無職、６８歳、（姓名略）
〈２ちゃんねる某板〉
343 ：名無しさん＠お腹いっぱい ：03/10/02 15:53 ID:UkM0Dp51
１９８０年までの「辞書」には「慰安婦」＝「軍隊と行動を共にする
売春婦」て書いてあるんだけど、左の人が多いグランド百科なんだけど
間違いかな？。
そして、本板LANEIGE投稿へ
引いてもいない辞書を引用する投稿者。
実際に引いていればグランド現代百科と記述するはず。
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ありがとうございました。(^^) 投稿者：まっぴょん 投稿日： 2月 3日(火)13時14分1秒
私が探すまでもなく、証言を紹介してくれたんですね。ご苦労様です。
なお、事実否定派の常套手段として「事実関係の日時のくいちがい」など
がよく取りざたされますねー。それではあなたにお聞きしたいのですが、
昭和１３年（１９２８年）に自分におこった出来事を平成７年（１９９５
年）まで６０数年間も正確に覚えているものでしょうかねー？ たとえば
あなたが小学生の時、各学年における友達の名前、自分がクラスのどの席
に座っていたか、何年生の体育の時間にどんな事を学んだか、覚えていま
すか？ 初めて食べた給食の献立は何でしたか？ 正確に言えますか？
私は言えないなぁ。それどころか「何年生の時に初めて食べたのか」すら
思い出せない。でも、それは「給食を食べた事実」を否定することにはな
りません。我々の頭は「ハードディスク」じゃないんだから忘れる事はた
くさんあります。しかし、記憶の欠落は事実を否定する根拠になるもので
はありません。
＞保存してた証言を確認してみましたがやはり凄いですね・・・・・
すごいでしょう？ そうなんですよ。
＞等と言える人々の精神構造は理解不能です。
あなたが証言を「信じない」のはあなたの自由ですよ。ＵＦＯを信じる自
由もどのような「神」を信じる自由も、信じない自由もありますから。で
も、従軍慰安婦問題は「事実」として公式に認定されており国連にも報告
されているのです（クマラスワミ報告）。しかもそれは被害者の証言ばか
りでなく、当時の陸軍大臣の認印署名のある命令書や軍で発行した慰安所
利用規則などの書類の形で大量に残されています。
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また、 投稿者：野次馬 投稿日： 2月 3日(火)13時10分10秒
グランド百科、と同じような、どこかからのコピペですか？
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ある従軍慰安婦の偽証ー黄錦周の証言 投稿者：LANEIGE 投稿日： 2月 3日(火)12時03分22秒
「生活は貧しく12歳の時100円で売られてソウルの金持ちの家で小間使
い。1938年に威鏡南道ハムン郡で女中をしていた時にその家の娘の身代わ
りとなって満州に連行され慰安婦となる」
高木健一著『従軍慰安婦と戦後補償』
「威興の女学校在学中の17歳の時1939年に国民徴用令で動員され軍需工場
に行くと思っていたが着いた所は吉林の慰安所だった」
平成７年朝日新聞インタビュー
「私は19歳で学校を卒業する25日前に日本軍に引っ張りだされ仕方なく慰
安所に行ったんだ！日本人に便所と言われもうこれ以上我慢できない！や
っぱりあの時死んどきゃよかったんだ！これ以上生きててもしょうがな
い！もう死んでやる殺してくれ！」
TBS「ここが変だよ日本人」より
例えば、黄錦周(ファン・クムジュ)さんの場合、生まれた年が朝日新聞の
記事(平成七年七月二十四日夕刊)では「一九二二年(大正十一年)」だが、
伊藤孝司氏編著「証言 従軍慰安婦女子勤労挺身隊」(風媒社、平成四年
八月)では「一九二七年(昭和二年)」と書かれ、慰安婦にされた年も朝日
新聞では「十七歳(昭和十三年か十四年)」だが、伊藤氏の本では「シンガ
ポール陥落の年(昭和十七年)」とある。慰安婦訴訟原告団の一人、金学順
(キム・ハクスン)さんのケースも、新聞記事や本の記述を読み比べると、
慰安婦にされた年などが食い違っている。
【産経新聞】Sankei-editorial:「河野談話」の根拠揺らぐ 97/3/11
「満１８歳になった時のある日、男がやって来て村から娘を出すように伝
達をしました。 何をするのかよく分からなかったのですが、ソウルの工
場か何かで働くのだろうと思っていました。姉は家から離れて生活してい
ていなかったので、私が代わって出ることになりました。」
［日韓社会科教育交流団韓国を訪問］1997.夏期
「満１８歳になった時のある日、男がやって来て村から娘を出すように伝
達をしました。何をするのかよく分からなかったのですが、ソウルの工場
か何かで働くのだろうと思っていました。姉は家から離れて生活していて
いなかったので、私が代わって出ることになりました。」
http://www2.nkansai.ne.jp/users/peace/heiwanews%EF%BC%95.htm#１
「黄錦周さんの証言を聞く会］2001.07.17 東京大学にて集会でハルモニ
は、「１４歳のとき、いわゆる「少女供出」で満州に連行され、皇軍兵士
のセックスのはけ口にされたつらい体験を語りました。」
[aml 23174] 「慰安婦」と教科書
http://www1.jca.apc.org/aml/200108/23174.html
国連・経済社会理事会 クマラスワミ報告 1996年1月4日
17歳のとき、日本人の村の指導者の妻が、未婚の朝鮮人少女全員に日本軍
の工場に働きに行くように命じました。そのとき私は労働者として徴用さ
れたのだと思いました。3年も働いたころ、ある日一人の日本兵が自分の
テントについてこいと要求しました。かれは着物を脱げと私にいいまし
た。たいへん怖かったので抵抗しました。私はまだ処女でした。しかし彼
は銃剣の付いている銃で私のスカートを引き裂き、下着を体から切り離し
ました。そのときに私は気を失いました。そしてふたたび気が付いたとき
には毛布を掛けられていましたが、あたり一面に血が付いていました。
http://www.jca.ax.apc.org/JWRC/center/library/cwara.HTM#testify
元日本軍「慰安婦」の証言を聞く集会 1997年12月5日（金）福岡市都久
志会館ホ−ルにて
1912年扶餘生まれ。父の発病後家運が傾き、13歳のとき家をでて、奉公に
出ました。村の班長（日本人）に「日本の軍需工場に行けば、お金がもう
かる。一家に一人は行かなくては」と脅かされ、奉公先の娘たちにかわっ
て1941年、二十歳で国を離れましたが、ついた所は慰安所でした。
http://www1.jca.apc.org/aml/9711/6904.html
保存してた証言を確認してみましたがやはり凄いですね・・・・・これを
見て尚、「この証言は有効だ！」「被害者のお婆さんを疑うのか！：等と
言える人々の精神構造は理解不能です。
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>もし日本による統治がなかったら 投稿者：LANEIGE 投稿日： 2月 3日(火)11時44分25秒
＞朝鮮神社に参拝を強制されたり自分の国の文化やことばを取り上げられて日本語で話すように強要されたり
＞名前を日本人名に変えさせられたりしなかったでしょう。
でもなぜか、ハングル文字の新聞が発行されていたり、朝鮮相撲の大会が開かれている。
朝鮮名のままで陸軍中将や国会議員に選ばれた人までいる。
＞朝鮮人としての誇りを踏みにじられて「二流の日本人」扱いされることも無かった。
日本の教育がなければ、民族のなんたるかも知らず朝鮮人としても誇りを持つこともなかったでしょう。
＞従軍慰安婦になったり強制労働をさせられることもなかったし、
＞土地を日本人に取り上げられて貧困のうちに日本や満州に移住していくこともなかったでしょう。
日本の身分解放がなければ、労働しても両班からの搾取で毎日の食事にも事欠き
土地を持つことどころか、非常時の食料とされる家畜並の立場から新天地に逃れることもかなわなかったでしょう。
＞そうすれば関東大震災の時に日本人に殺されることも無かったでしょうね。
井戸に毒を放り込んだり、日本に来て町の治安を悪化させるようなことをしなければ、
朝日新聞の誤報に惑わされ、群集心理に惑わされた人々に殺されることもなかったでしょう。
＞戦後も在日として残って差別されることもなかった。
戦後、駅前一等地などの不法占拠をし、帰国事業にも帰ろうとせず、犯罪行為に走り
民族の苦難（朝鮮戦争）を逃げ出した卑怯者と本国の人間に言われ差別される有り様。
＞・・・・・と唱えている朝鮮・韓国人・日本人ならたくさんいますよ。
という事実を知っている人間ならたくさんいます。
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従軍慰安婦問題 投稿者：LANEIGE 投稿日： 2月 3日(火)11時35分34秒
証拠があるならその資料を提示すれば良いだけ
＞支払いがあった他の場合でも、その支払いは日本円や現地の貨幣ではなく軍票による
＞支払いであり、これは終戦と同時に紙くず同然となりました。
これは犯罪とはなんの関係もないような・・・・
＞これは終戦と同時に紙くず同然となりました。
紙くずにするよう指示したのはＧＨＱ、文句はマッカーサーにどうぞ。
それに終戦と同時も間違い。
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これも自虐的な嘘なのかな？ 投稿者：野次馬 投稿日： 2月 2日(月)21時35分36秒
http://www.c20.jp/1945/08iansi.html
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「それならアメリカ占領軍だって同じじゃないか」 投稿者：野次馬 投稿日： 2月 2日(月)21時33分11秒
少なくとも次のものは日本政府の「肝いり」でつくられたものですよね。
＞特殊慰安施設 「特殊慰安施設協会」が設立され、進駐軍（アメリカ兵）向けの慰安施設の建設が進んだ。写真は銀座のキャバレー…１９４５／８／２６
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ねねさんと小生の原理的相違２ 投稿者：TAMO2 投稿日： 2月 2日(月)21時22分56秒
ねねさんの文章を読んでおりますと、「正しかるべき前衛党の指導の失敗」という、よく言われた――そしてそれは一面正しい――から出発していると思います。しかし、問題は「正しかるべき」ものを「正しく」支える方法、ないしは「正しくなくなったとき」どうするべきかを考えなければなりますまい。党それ自身から正しさの源泉が湧くと考えるのは、ナイーブに過ぎるのではないでしょうか、今や。
小生の考えでは、前衛党は「斥候」であり「神輿」です。担いで動かすのは大衆です。大衆自身が正邪を判断し、行動し、責任を取れなければ、社会の変革は無理だと思います。
そういうわけで、ねねさんは党に責任を置き、小生は大衆に責任を置く、このような原理的相違があると思います。
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ねねさんと小生の原理的相違 投稿者：TAMO2 投稿日： 2月 2日(月)21時13分54秒
ねねさん、こんばんは。小生は、エスタブリッシュメントの攻撃があるにも＃かかわらず＃、大衆の主体を認める、ここに信を置くから、否、出発点はここに置かれるべきであるから、大衆自身の選択としての「戦争支持」であると考え、それであるがゆえに「大衆の戦争責任は問われるべきだ」と考えております。
そうでなければ、真の意味での〜〜旧来の前衛党的発想である知識人指導部の指導／大衆（労働者階級）の被指導を乗り越えた、大衆の、大衆自身の〜〜民主主義、それを内包した社会主義は建設不能だと思うからです。
そういうわけですから、現状石原なるポピュリスト（彼をファシストと呼べばリアル・ファシストに失礼だ）が大衆的人気を得ているのも、大衆自身の責任だと小生は考えます。敗戦の時、日本の人民と、日本帝国主義を峻別した毛沢東の態度は、原則的でしたが、禍根を残さなかったとは言えないと思います。優しさと残酷さの弁証法ってとこかな。
第一次大戦について、小生は前に書きましたが、あの時、ドイツ社民党で戦時公債反対を投票できたのは、たった二人でした。彼らを支持しなかった大衆に、この二人の虐殺について責任なし、と言えるでしょうか。
とりあえず、ここまで。
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＼(^o^)／ 投稿者：まっぴょん 投稿日： 2月 2日(月)20時06分31秒
●ねねさんへ。＼(^^)
＞それを取り込めなかった「左翼」そのものに責任はあるとおもっています。
まったく異議ありません。
支配者が「ある程度ガマンできる生活」を供給できなくなった時、これに
対する対案を左翼が出さなければ民衆は右翼の対案に乗っかってしまう。
東京都知事選において、鈴木都政にガマンできなくなった都民は青島幸夫
を選んだわけですが、その後には極右石原を選んだ。左翼は石原に負けた
わけですね。
●名無しさんへ＼(^^)
＞軍隊相手の売春婦って言えば素直だと思うんだが
いえ、それではだめなんです。「従軍慰安婦」問題とは、歴史上古くから
ある一般的な軍人相手の売春婦の問題ではなく、主要に１９４０年代、日
本軍が組織的集団的に多くの女性たちに対しておこなった犯罪行為を指す
ものだからです。そこには強制的に拉致していった例もあり、だまして連
れていった例もあり、フィリピンなど占領地において捕虜とした女性を暴
行した例（ＮＨＫにおいて本人が証言）もあります。フィリピンの例は金
銭の授受さえありませんでした。支払いがあった他の場合でも、その支払
いは日本円や現地の貨幣ではなく軍票による支払いであり、これは終戦と
同時に紙くず同然となりました。「従軍慰安婦問題」という場合、日本軍
による全ての性犯罪が含まれており「売春婦のこと」というのはまちがい
です。
※ちなみに、藤岡氏は『汚辱の近現代史』の中で日本軍の性犯罪の問題を
「売春婦の問題」とすりかえて「それならアメリカ占領軍だって同じじゃ
ないか」と言っていますが、問題の本質を欺くデマ行為です。
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(無題) 投稿者： 投稿日： 2月 2日(月)14時43分28秒
>「従軍」＝「ついていく」、「慰安婦」＝「軍隊と行動を共にする売春
婦」という意味に固定するなら、軍の行軍についていかずに定住した慰安
婦は「除外される」のでしょうか？
よくわからないな・・・。軍隊相手の売春婦って言えば素直だと思うんだ
が・・・。
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どうも 投稿者：ねね 投稿日： 2月 2日(月)14時31分46秒
まっぺんさんどうも。
少し補足すると、ナチでいうと、ナチの台頭は、共産党100議席という左
翼の台頭でもあったわけです。
さらにいうと社民党は政権をとっちこともあった段階でのことです。
私は、それがスターリンの社民主要打撃論と第二インター的由来にもとづ
いて
左翼が自滅していったなかで、ナチは社共を瓦解させてはじめて大衆化で
きたものとしてみています。
また、ナチスは労働組合も奪取していて、共産党の集会に共闘さえもうし
こんだほどです。もっとも、ナチが政権とったあとは左派はすべて粛清さ
れたようですが。
ですのでいえることは、ファシスト台頭は左翼側がぼーとしていたとき
に、奪取されかねないということです。
また、ナチの台頭のときは共産党の躍進があったことをわすれてはならな
いとおもいます。
大衆が右翼を支持すると短絡的にはいえないのであり、それは人為的操作
によるものであるし、また、左翼が瓦解していくということの裏返しでし
かないといえます。
そこで大衆・いいえ労働者は、資本主義批判としてファシストを支持した
ということがいえるでしょう。
もちろん、責任はスターリンにあるし、帝国主義的社民の限界にもあるの
だとおもっています。つまり、大衆衆愚などではなく、それを取り込めな
かった「左翼」そのものに責任はあるとおもっています。
ひるがえって現代はどうでしょうか？
たとえばフランスではファシストと戦闘的左翼が台頭しています。
そこで社民・共産は停滞しているといえます。
日本の場合は、社民の没落・右台頭、共産党停滞となっているといえるで
しょうか。
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再々度の用語解説です＼(^o^) 投稿者：まっぴょん 投稿日： 2月 2日(月)12時49分15秒
言葉の問題に固執しているようですが、もともとはLANEIGEさんの
＞昭和５５年頃の百科辞典では「慰安婦」＝「軍隊と行動を共にする売春婦」
＞なんて書いてありますが、「グランド百科」「従軍」て無いのですが？
への説明からはじまったものです。また、「最初からこの説明であればあ
まり違和感はなかったのですが」とのことですが、私は最初から次のよう
に説明してますよ。
＞あとから生まれた言葉であっても、「目的の物・様態」を正しく
＞認識できるものであれば使用することに何等の支障もありません。
「その言葉が特定の意味を伴って普遍的に通用している〜」と同じ説明だ
と思います。それでも納得していただけなかったようなので「筋肉少女
帯」他の説明を加えたものです。
＞あと、日本語でいくつかの言葉を複合させて作る言葉って、もともとの
＞意味同士をくっつけて作る言葉だと思うのですが？
それは「ある程度」当て嵌まりますが、必ずあてはまるというものでもあ
りません。例えば「カワガラス」は川にいますがカラスの仲間ではありま
せん。「ベニスズメ」もスズメの仲間ではなくハタオリドリ科です。パン
ダ＝大熊猫もクマでもネコでもありません。「インド」＝インドのこと、
「シナ」＝中国のことであり、それぞれ全く異なった文化・言語・歴史を
もつ両地域を接続した「インドシナ」は「正しい名称とはいえない」とい
うようなリクツも成り立つわけです。もちろん「他国の地理的中間地とし
て表現されるのはけしからん」と当事者であるベトナムやラオスが主張
し、それが国際的に承認されるのであれば、今後その名称が変更される可
能性もあります。
「従軍」も「慰安婦」も、ある程度近い意味を持つことを理由として選択
されたと思いますが、必ずしも、それぞれが正確に意味をとらえているか
どうかは断定できません。それでも構わないのです。そのことばが特定の
意味をもつものとして一般に通用していれば、それでいいのです。「従
軍」＝「ついていく」、「慰安婦」＝「軍隊と行動を共にする売春婦」と
いう意味に固定するなら、軍の行軍についていかずに定住した慰安婦は
「除外される」のでしょうか？ 現地で捕虜とされ一年間強姦され続けた
フィリピン人女性の例などはどうでしょうか？ 様々な例を包含して、そ
れらを特定の「共通概念」にしたがって一括して表現する言葉として「従
軍慰安婦」があると考えるのが妥当と考えます。
どうも本論から離れてしまったようですが、「従軍慰安婦」が日本の当時
の法律からみても「違法であった」ことはご理解いただけましたか？
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従軍 投稿者：LANEIGE 投稿日： 2月 2日(月)11時17分4秒
＞まっぺんさん
＞「従軍慰安婦」についてですが、その言葉が特定の意味を伴って普遍的
に通用しているかどうか、が判断の基準であるべきです。
最初からこの説明であればあまり違和感はなかったのですが。
「何か変な説明があるなぁ。」と思ったものですから。
＞「従軍慰安婦」というひとつの言葉として特定の意味を表現している言
葉に対してことさら「従軍」と「慰安婦」とを切り離し、「従軍」だけを
取り出して「第一義の『ついていく』という意味」などと勝手な解釈を付
与するのも、一見「分析的解釈」のように見せながら改ざんの手を加えよ
うとするものに他なりません。
「？」「従軍慰安婦」は、もともと戦時中の記録には「慰安所」と言う
表現があったし、「慰安婦」と言う表現があったわけで、そこに軍につ
いていく。ないしは意図的に軍属であると言う解釈を与えさせるために
わざわざ言葉を複合させて言葉を作っていることは明らかかと。もとも
と日本語はいろんな言葉を複合させて新しい言葉を作っていくことをお
かしいものとはされない言語なのですが、使いようによっては印象操作
をしているととられかねないので気をつけてくださいね。とそれだけの
ことですわ。
あと、日本語でいくつかの言葉を複合させて作る言葉って、もともとの
意味同士をくっつけて作る言葉だと思うのですが？
で、例として「筋肉少女帯」は何がおっしゃりたいのかさっぱりわから
ないのですが？バンド名にどんな意味を与えよと？
一般的な名称として通用させる言葉の例に対して特定個人を指す名前を
あげるのはおかしいんじゃないですか？って言っているのですが。
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ねねさん、どもありがとうございます。＼(^o^) 投稿者：まっぴょん 投稿日： 2月 2日(月)11時16分46秒
すいません。せっかく僕を擁護してくれているのに、ナニですが。
「大衆」「民衆」という用語については、実は慎重を要することばだと思
うのです。ぼくは「原理」「理念」として「大衆の側に立つ」のは正しい
と思うのですが、その「大衆」あるいは「民衆」は時として非常に反動的
な立場を選択することがあります。もちろん、この社会を構成する社会的
な実情から考えて、そのような民衆の動きは、実は「自分の首を絞める行
為」に他ならないのですが、それでもその時々の状況に対する表層的な理
解に基づく為政者側の扇動に踊らされて、民衆は反動的な選択をしてしま
うことがあることを忘れてはならない、と思います。
例えばナチス政権は選挙によって多数決で選ばれたという事実です。ヒッ
トラーは「総統」と呼ばれましたが、これは首相と大統領とを兼ねたこと
によってそう呼ばれたものです。ドイツ国民の多数が、当時のワイマール
憲法にしたがって「民主的に独裁者を選んだ」のです。また、日本の例を
あげると、日露戦争後の日本の民衆の動向がそれにあたるでしょう。日露
戦争は当時の日本にとって「弱小国家が軍事大国に挑む」というきわめて
おおきな賭けでしたが、列強諸国の応援もあってなんとか勝つことができ
た時、この勝利に歓喜した民衆は、今度は勝ちに乗じてロシアに対する賠
償請求と、ロシアが中国に持っていた権益（関東州と後の満州鉄道路線）
を引き継ぐことを強く要求し、全国的な運動をおこしていきました。これ
を足がかりとして、日本は大陸への侵略を開始するのです。もちろん、そ
の前には韓国併合もありましたが。
過去の歴史を見ていくと、このように「支配者は反動的。民衆はただし
い」とは必ずしもいえません。日本の侵略的過去も、軍部や憲兵、特高な
どの存在ばかりのせいとはいえません。ＴＡＭＯ２さんが言わんとするの
はこの点であると思います。問題のたてかたは柔軟であるべきです。戦後
の５０年の左派運動の歴史を見ても、左派の「ドグマ」によって運動を誤
らせた事実がたくさんあります。そうしたものを受け入れつつも、なお
「原理」として「民衆の側」に立つことの意味を問い続けていきたい、と
ぼくは思っています。
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まっぺんさんの帝国主義社民批判でもよんでください。 投稿者：ねね 投稿日：2月 2日(月)10時35分35秒
Re:時代の気分 投稿者：まっぴょん 投稿日： 1月31日(土)11時34分51秒
例えば第一次世界大戦に際して、それまで反戦を叫んでいた
第二インターナショナルは戦争開始が避けられない事態にい
たった時、「自国プロレタリアの防衛」を名目として「戦争
賛成」へと転じていきました。この当時、ヨーロッパには
社会党系政権がいくつかありましたが、それは、資本主義的競争
よりは平等で平和な社会を求める民衆によって選出されたものであったはずです。
しかしその政府は結局自分を選んだ民衆を裏切り、
資本家たちの要求に屈服していったわけです。
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社共の屈服について 投稿者：ねね 投稿日： 2月 2日(月)09時39分28秒
まず、社共が屈服し、変質していくのは、大衆の意見にささえられてではない。
大衆に世論操作をしているのは支配階級ではありませんか?
大衆を動員する体制に、対抗できない社共ということであるはずでしょう?
つまりその体制が帝国主義体制ということです。
スターリンは、帝国主義と妥協した人物であるわけですから、
第三インターというスターリンに由来する、「国際共産主義運動」は
スターリンの運動に由来するわけでしょう。
この意味で世界の共産党はある。
他方、第二インターに由来する社会党は、第二インターの崩壊に由来する
ということでしょう。
スペイン人民戦線という、労働者階級の革命に対して、裏切ったのは共産党であるし、
フランスアルジェリアでは帝国主義の片棒をかつぎ、解放に敵対したのは
フランス共産党、６８パリ五月革命に敵対したのも共産党でしたね。
日本もそれに類似していると思いますよ。
大衆・労働者が右向きになるのではなく、左右が台頭しながら、
中間的党派やスターリン的党派は転向していくということではないでしょうか?
日本の戦前と戦時中もそういう傾向があったといえます。
であれば、右向きの風潮が現実だなとど観念したり、中間派党派やスターリン党派の
没落を揶揄するような観念は、あなた自身の立場を右転落させてしまっているといえるのではないでしょうか?
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つーか、見え透いた嘘がありまんな。 投稿者：TAMO2 投稿日： 2月 1日(日)21時12分9秒
すぐに破綻するような。
http://www.tabiken.com/history/doc/M/M301C100.HTM
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この百科のことかな？ 投稿者：野次馬 投稿日： 2月 1日(日)14時39分22秒
グランド現代百科事典
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学習研究社 1980/07出版
６６００
[A4 判] NDC分類:031 販売価:\217,961(税別)
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グランド百科記述 投稿者：野次馬 投稿日： 2月 1日(日)14時32分2秒
が引用されるわけ。
http://www.jiyuu-shikan.org/goiken/01/12/gmain.html
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