四トロ同窓会三次会 2004年2月7日〜11日
書き込み自由です。二次会に飽きた方はどうぞこちらへ＼(^o^)
冬コミケへのご来場ありがとうございました。もぐら新聞好評でした。
次回も皆さまのお越しをお待ちしております。
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補遺 投稿者：めるへん祭実行委（正統） 投稿日： 2月11日(水)22時36分5秒
あとは、加藤秀俊「紛争の研究」とかがありぞす。
「紛争解決学」以外でも、引っかかるキーワードがありぞす。
わしの知人が企業の総務部で、要するに「クレーム対策」やっとりぞす。
その人がよく読んどるます。ある意味「活学活用」やもすれますんぞ。
同和、じゃねえや、四トロ利権の真相（わらぃ）↓
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1074942145/l50
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れすなど＼(^o^) 投稿者：まっぴょん 投稿日： 2月11日(水)11時46分48秒
●卯の花さん。
遅くなりましたが、いらっしゃいませ。「韓国板」でもご活躍のようです
ね。私の知識は、もうご存じのように、「市民新党にいがた」が編集した
資料や「半月城」さんの過去ログ、およびいくつかの書籍からのもので
す。しかし、単に「知識」だけから語るのではなく、それらの歴史的事実
を「どういう観点から、どう解釈するか」がとても大事なことだと考えて
います。そして、同じ歴史事実をめぐって解釈が正反対になるのは、こう
した「歴史観」の違い＝誤解を恐れずあえて言えば、「どうかたよってい
るか」の違いである、という事だと思っています。しかし、こう言ったか
らといって、「かたよっていない見方が正しい」とも思いません。それど
ころか「かたよっていない見方」などあり得ない。例えば保守党や自由党
のような考え方と共産党のような考え方の中間に「かたよっていない」思
想が存在するのでしょうか？ だから、私は自分がこれまでに獲得してき
た思想を決して「全体的に正しいもの」とは思っていません。しかし「あ
る観点から見た正しさ」を追究している、とは言えると思います。
私は歴史を「国家の歴史」としてのみ語るのはまちがいであり、それぞれ
の「国家の歴史」の陰で国家を支えた人々、国家の犠牲になった人々つま
り「民衆の歴史」があり、それこそが「本物の歴史」であると考えていま
す。国の指導者たちが、こうした問題に対して「国家」の体面や名誉を基
準として判断し行動する時、それはしばしば民衆を裏切るものとなるため
に「本物の歴史ではない」と感じるのです。
前置きが長くなりましたが、いくつかの質問に分かる範囲でまとめてお答
えします。
まず「遺族会」について僕はぜんぜん知識がありません。昨日書いたのは
「可能性」としての想像にすぎません。それから、基本的にはLANEIGEさ
んは産経新聞、読売新聞と、その系列の記事を「証拠」として提出してく
るだろうと思います。なぜならこの両者は「従軍慰安婦なかった派」の推
進母体といってもいいほどだからです。「被害者の言葉に誇張があるので
はないのか？ 被害者を装って賠償金を取ろうとしているのではない
か？」との声は聞かれます。とくに「なかった派」の人たちはそれを強調
します。まぁ、そういう事が「皆無」とは言えないでしょうね。どこにで
も「うそつき」や「大げさな人」はいるものです。しかし、それは従軍慰
安婦の犯罪的事実を否定する証拠にはなりません。同じような事は例えば
部落問題にもあります。政府が同和対策事業を打ち出したとたん、全国に
「同和団体」がたくさん出来ました。それらの正体の多くは総会屋とか暴
力団などです。利権に群がるダニみたいなもんですね。しかし、そうした
問題があるからといって「部落差別」の事実がなかった事にはなりませ
ん。
最後に「右翼の台頭」について。確かにおっしゃるとおり、「われわれ」
主権者が今の政府を選んだのは事実です。しかし、それは政府の政策を自
動的に承認するものではありません。とりわけ日本では「自民党への投
票」は政策に賛同してのものではなく、それぞれの議員が地元に持つ「地
盤」＝「地元の利権」をもとに選出されており、様々な問題について自民
党内でさえ意見が一致しているわけではありません。「一定の主義主張を
もとに結社をつくり、代表制によって政策決定を承認する」という近代民
主主義の思想からすれば、実は日本の「民主主義制度」はまだまだ前時代
的なのです。
それぞれの状況に応じた大衆の動向も政局の動向に深く関係します。一昨
日ＢＳでパレスチナ問題（後編）をやっていましたが、それをみると、イ
スラエル世論が急激に逆転した時期があることがわかります。クリントン
政権時代、ＰＬＯとイスラエル政府との間で和平協定が進んでいた時、当
時野党リクードのシャロンはあえて武装私兵を伴ってエルサレム旧市街へ
乗り込みました。これがきっかけとなって両者の武装衝突がはじまり、和
平協定は吹っ飛んでしまいました。あとは一気にイスラエル世論は右傾化
し、その悲劇は今日まで続いています。シャロンの挑発はまんまと成功し
世論を動かしたわけです。
●LANEIGEさん。
私はいろいろ質問に答えてきましたが、私からの質問には答えてもらえな
いのでしょうか？
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面白そう！「紛争解決学」 投稿者：鍋山 投稿日： 2月11日(水)00時51分22秒
こんなこと言うと、現に厳しい闘いをしている方々には、怒られるかもし
れませんが。
三里塚闘争は、新幹線や道路など全国各地の開発問題に、多大の影響を与
えてきました。
三里塚に連帯して、現地に駆け付ける人たちもいますが、少数ですね。
圧倒的に多数は、「三里塚のようにこじらせたくはない」と、当局・住民
側双方が考え交渉して解決するというものです。もちろん、いろいろその
レベルはあり、肯定はできないものの方が多いのですが。
私は、これらも「三里塚闘争の成果」に加えられるべきだと思う｡
【１００年後】
１９８０年ごろでしょうか、「自由民権１００年」ということで、民衆の
歴史掘り起こしをしている人達が学者と共に各地で集会などを行いまし
た。秩父事件の地元では、「暴徒」の名誉回復と顕彰が行われました。
「犯罪者の子孫として肩身の狭い思いをしてきた」というような証言も集
会ではありました。秩父の各地に顕彰碑や、事件の説明板などがつくられ
たのもそのころからです。
一方、足尾鉱毒事件の地では、最後まで闘い抜いた田中正造や谷中村の
人々（最後は１２戸）からすれば、土地を売ったり、運動から離れていっ
た（数十万の渡良瀬川沿岸民）、言わば「裏切り者」の、やはり「名誉回
復」が取り組まれています。
三里塚は現に闘い続けられているわけで、言いにくいですけれど、土地を
売って出て行った人々について、どうなのか、考えます。
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>300年後 投稿者：めるへん祭実行委（正統） 投稿日： 2月10日(火)22時50分51秒
いまだに秀吉軍の「盗掘」云々言う朝鮮人はいたりするもんです。
最近になって、吉良上野介と浅野内匠頭とのムラとで、和解話があるように、
過去というのは、案外連続している（と、思われている）もんです。
ちなみに、紛争を解決する、考察するてな学問というのがありぞす。
案外、「部落問題」やらの複雑怪奇性を紐解くカギにもなるかもしれません。
少しリクエストに応えてみますたぞ＞コォドネェム「フライパン」どの
（深読み厳禁）
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E7%B4%9B%E4%BA%89%E8%A7%A3%E6%B1%BA%E5%AD%A6&lr=
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遺族会 投稿者：卯の花 投稿日： 2月10日(火)20時41分51秒
＞まっぺんさん
遺族会ですか・・・。ということで日本遺族会などの事を書かれている王希亮さんの
文章を拝読いたしました。靖国神社へいわゆるＡ級戦犯を等しく英霊として祀ること
に対して大きく影響していたことは分かりました。
慰安婦問題に際しての記述は見当たらず、結局「？」でした。
そのような遺族会の動きが分かるようなものって無いでしょうか？
LANEIGEさんの言い方には賛同できない部分はありますが、新聞で
そのような社説があったことは初めて知りました。
まだしばらくは「本当のところがどうだったのか？」を調べていきたいと
思います。私自身は別に日本軍の過去を貶めることが・・・などという考
えは持っていません。既にそういう教育をされてきたし、個人的にはこの
問題はもっと別なところに主眼を置いて考えたいと思っておりますので。
「従軍慰安婦」について、全く問題が無かったというのはどうかと思うの
ですが、被害者であると主張する人の言葉については誇張があるのではな
いか？位に考えています。
今のところは考えなので、そうではない言い方ができるようにしていきた
いなぁと。
韓国内で語られている内容についてはちょっと膨らみすぎていないだろう
か？という疑問は持っております。
＞最近は右派の台頭が、この問題の進展を妨げていますね。日本のために
もたいへん残念なことです。
いい悪いは別にして、政権って国民が選ぶんですからそうなるのは当然だ
と思うのですが。２大政党制が確立しているような国家であれば別です
が、基本的に自民党独裁（最近はそうでもないのですが）の日本であれば
今に始まったことではないかと。そう考えます。
私ですか？自分では「ちょこっと右」くらいに思っていますが、まっぺん
さんからは「極右」扱いかもしれません。
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このニュースの信頼度はどのくらい？ 投稿者：アラブ復興車界党 投稿日： 2月10日(火)19時53分18秒
ラムズフェルドは北朝鮮への原発施設輸出企業の役員だった。
http://www.unknownnews.net/020000a-sg.html
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ちょっと補足 投稿者：まっぴょん 投稿日： 2月10日(火)15時34分1秒
＞やはり圧倒的に自分の考えと異なる書込みが多いからではないでしょうか。
「従軍慰安婦」問題について最初に議論したのは、数年前、１１人からな
る内輪のＭＬでのことでした。そこでは私以外全員が「なかった派」で、
私は１０対１で議論しました。
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いちいちめんどくさいひとだなぁ(~o~) 投稿者：まっぴょん 投稿日： 2月10日(火)15時27分30秒
LANEIGEさん。私が出没しているのは、気軽に出入りできて「ちょっとお邪魔する」だけで済むサイトです。あなたがご指摘された両サイトはほぼ１ヶ月前後で議論そのものは終わっていますよ。あなたによく似た「左右田さん」との対話なんて去年の話じゃないですか。しかし「韓国問題」専用の掲示板となればそうはいきません。毎日の生活の中に「議論」が「義務」として位置づけられてしまうのが重たいのですよ。それから、私が行く気がない理由をいちいちあなたがどう詮索されるのも構いませんが、そこまで私の行状を調査されているのは、やはりあなたも私を「過大評価」されているんじゃないのかなー。それともやはり、あなたが左右田さんだったのでしょうか？
なお、日本政府が時間的に「謝罪→撤回」の方向に向いていることは既に説明しています。だから「まっぴょん氏は和暦に疎いのかな」というのは、あなたが私の書き込みを読んでいない証拠なんじゃないですかね。なお、こういう問題は単純に「後の方が正しい」とは言えないと思います。あなたの説明を読むと、謝罪の事実について「大うつけ」だの「フヌケ」だの「謝ってしまえば沈静化するだろう」だのと、何の根拠もない情緒的なひとりよがりにすぎません。
とにかく政府として公式に謝罪したのは事実です。それも一度や二度ではありません。宮沢首相、加藤紘一官房長官、河野洋平官房長官、細川首相、村山首相、橋本龍太郎首相らが謝罪しています。あとはそれについて責任を果たす段階なのですが、それを果たそうとしていない。特に、森首相、小泉首相など、最近は右派の台頭が、この問題の進展を妨げていますね。日本のためにもたいへん残念なことです。
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お誘いするわけ 投稿者：LANEIGE 投稿日： 2月10日(火)14時19分24秒
＞しかし私はそこまで出向く気はぜんぜんありません。別に深い理由がある
＞わけではありませんが、今のところ自分の掲示板管理だけでせいいっぱいで、
＞他の掲示板にまで出向いて議論する気がないからです。
それにしては、最近もいろんな掲示板に出没しているようですが？
こことか
http://awn.ath.cx/cgi/cbbs/cbbs.cgi
こことか
http://www.freeml.com/ctrl/html/MessageListForm/chance-forum@freeml.com
大体、平日の昼間から掲示板に書き込んだりしているんだから、そんなに
せいいっぱいでもないでしょう。
出向きたくない理由は、やはり圧倒的に自分の考えと異なる書込みが多いから
ではないでしょうか。
しかし、少数派ですがあなたの考えと同じような意見の人もいます。
多くの反対意見の中で孤立無援の弱者の立場にあるその人物が最近精彩がなく、
少しだけ助け舟を出していただければと思いこうしてお誘いしているわけです。
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日付に注目 投稿者：LANEIGE 投稿日： 2月10日(火)14時18分48秒
「平成９年１月」西暦に直せば１９９７年。つまりまっぴょん氏が挙げら
れたフヌケ大臣の数々の談話を引き継ぐ形での答弁だ。
まっぴょん氏は和暦に疎いのかな。
つまり，謝罪してみたものの，産経新聞が，
「平成五年八月、宮沢内閣の終わりの日、官房長官の河野さんが額に深く
しわを刻んで語った情景は、いまもありありと思い浮かべることができ
る。「慰安所における生活は、強制的な状況の下での痛ましいものであっ
た・・・」急いで取り寄せた慰安婦調査報告書には、強制連行を明記した
個所は一つもない。」（産経新聞 産経抄）
と書くように新しい証拠は出てこない。
これにつづいて読売新聞が問題提起をするように
「例えば、いわゆる従軍慰安婦問題。これは、そうした特定マスコミが、
戦時の勤労動員だった女子挺身（ていしん）隊（たい）を、強制的な“慰
安婦狩り”制度だったと歴史を捏造（ねつぞう）した結果、一時、日韓関
係を極度に悪化させた。」（読売新聞）
結局，大うつけの首相たちの「談話」を官僚が訂正する形となってい
る。これは，「軍隊のことだから叩けば埃も出てくるだろう。」とか「謝
ってしまえば沈静化するだろう」などと考え，国際問題を玉虫色に決着さ
せようとした官僚や政治家が明らかにフヌケである。
ただ事実は一つしかない。だから，慰安婦スレで「証拠を出してみろ」と
なるなのだが証拠提示は今のところないようだ。
あるいは，日本政府が国民の知らない証拠を隠していれば話は別だが・・・。
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Re：政府見解について 投稿者：まっぴょん 投稿日： 2月10日(火)14時07分7秒
従軍慰安婦問題について、それまでの抗議を無視してきた政府は、防衛庁
から資料が発見されると公式に認めて謝罪しましたが、その後、賠償など
具体的に進展していく過程で前言を翻し始め、防御に回る姿勢へと転じて
きましたね。その理由はわかりませんが、理由のひとつとして「遺族会」
の圧力が考えられるんじゃないでしょうか。
旧日本帝国主義の侵略によって、多くの犠牲者とその家族が残されている
がゆえに、謝罪と賠償の問題は「過去」ではなく「現在」の問題だと言え
るのですが、一方、軍人として侵略に荷担していった（または荷担させら
れた）多くの戦死者にも遺族がいるわけです。戦死者の家族にとっては、
その「死」は何か「意味のあるもの」でなければ納得できないでしょう。
「国家のエゴイズムの道具として犯罪行為の果てに死んだ」のでは浮かば
れないと思います。だから、遺族から見たら、被害者側の抗議などは「戦
死者を侮辱する行為」に見えるんじゃないでしょうか。そして、この遺族
会は自民党の大票田であり、彼らを無視することはできない。どうでしょ
うか？
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もうひとつ 投稿者：野次馬 投稿日： 2月10日(火)07時15分19秒
http://www.ajiazaidan.org/japanese/forums/13-11-2001/pdf-file/87to115-j.pdf
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関連url 投稿者：野次馬 投稿日： 2月10日(火)06時41分7秒
http://www.d5.dion.ne.jp/~fuku_m.t/report4.html
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吉原を作れと指令したＧＨＱ 投稿者：野次馬 投稿日： 2月10日(火)01時34分57秒
どこにそんな事実があるのですか？
根拠があるなら指摘してください。
よそから持って来るにしても確認してからにしてほしいものです。
ナチス下のドイツ軍の売春制度についてはすでに日本語訳された本があります。
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政府見解について 投稿者：卯の花 投稿日： 2月 9日(月)23時11分53秒
＞まっぺんさん
まともな形では初めまして。
従軍慰安婦問題に対する政府見解についての書き込みを拝読いたしました。
あまりこの問題について詳しくないのでぜひ教えていただきたいのですが、
何故１度は認めた国連の調査結果について、日本はその履行を拒んでいるのでしょうか？
日本の今の立場としては、それがいいかどうかは別として、国連常任理事国
入りすら睨んでいるのに、わざわざ国連に反発するような態度をとるのでしょうか？
よろしくお願いいたします。
あと、韓国生討論の偽者については気になさらずとも良いかと思います。
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帝国主義的論理について 投稿者：まっぴょん 投稿日： 2月 9日(月)21時42分8秒
「昔はどこの国だって同じだったんだ。なぜ日本だけが悪い！」という議
論は、すこし前にここで出てきた話題ですけど、まぁ、「当時の人々の論
理」として、少なくとも日本では一時それは通用していた、と言えると思
います。それで、「当時の論理を現在の結果論から断罪するのは『後出し
ジャンケン』になるのじゃないか」と。その論理分からないでもありませ
ん。
しかし問題なのは、その当時の日本帝国主義の犯罪がもたらした結果とし
て、不幸な生活を強いられている人が何百万人という単位で今も生きてい
て、毎日の人生を送っているという事実です。この人たちに対して、「ま
ぁ過ぎた事は忘れようや」で済ませていいものでしょうか？ 犯罪そのも
のについて「当時は止められなかった」のだとしても、その被害者が今も
存在している場合、それに対して「どういう態度をとるべきなのか」を考
える事が、これから「もっとよい世界」をつくっていくために必要な事だ
と思うのです。
実は、歴史上ひどい事件はいっぱいあります。ところが、ある程度時間が
経ってしまうと、その「犯罪性」が見えなくなって行く。例えば織田信長
は歴史上の英雄として記憶され、彼の価値は「天下統一」の観点から高く
評価されています。しかし、彼が極めて残忍な人物であり、自ら「魔王」
と号し比叡山などを焼き討ちし僧侶をことごとく殺したのは有名です。チ
ンギスハンは遠征の途中で陥とした町の住民をことごとく殺し、その数は
１０万人にのぼるとも言われます。また、その孫フビライハンは日本侵略
を企てましたが、台風により敗退していったとはいえ、日本側にも相当の
戦死者が出ています。マキアベリが「君主論」のモデルとした人物チェー
ザレ・ボルジアも合理的な近代的思考によりイタリアの天下統一をめざし
た人物ですが、かれも兄殺しをはじめ、残酷な君主であったようです。し
かし、これらの歴史をながめてみても、それに対する「賠償」だの「相手
への謝罪」だのといった声は聞かれません。それはもはや遠い歴史とな
り、直接の被害者が生きていない事が大きく作用しているからじゃないで
しょうか。おそらくあと３００年くらいしたら、東条英機やヒットラーに
対する見方は変わってきているでしょう。
「帝国主義的論理」は世界の経済と政治を支配してきました。その中で、
戦争がおこり、民族が民族を支配するという事態も起こってきました。そ
の帝国主義論理は、今も生きていて、世界中に不幸をもたらしています。
現在という歴史的視点に立って考える時、同じ帝国主義論理がもたらした
不幸から目を背けず、これに抗議することは、とりもなおさず帝国主義論
理が支配する「現在の世界」が突きつけている課題に対しても異議を申し
立てることに他なりません。過去の問題に対する攻防戦は、実は現代世界
に繋がっているのである、と考えています。
＞まっぴょんさんの中では、すでに議論は尽くされていて、想定外の否定
派の論理には、もはやぜんぜん出会わないのでしょうか？
いえいえ〜！ とんでもニャい。２ちゃんねるといい、なんだかまっぺん
という人物を誇大に見すぎてるなぁ。僕は口先だけでほとんど行動もして
いない無責任なネットワーカーにすぎません。いろんな事にとまどい、間
違ってばっかりです。
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もはや想定外の否定派の論理はないのか？ 投稿者：三歩 投稿日： 2月 9日(
月)20時40分27秒
将来に向けて、われわれはこの国を、この社会をどんな社会にしていくべ
きなのか、という観点の重要性はもちろんです。
「都合のいい理由」で免罪されることが許されるはずもありません。
ただ、ぼくの場合、まだ否定派にも一分の理があるのではないかというよ
うな、あやふやさがあるのです。
いかなる凶悪犯でも裁判では弁護士が付き、あらゆる「都合のいい理由」
をみつけて、免罪してもらおうとするわけですが、議論を尽くすまでは聞
く耳をもたざるをえません。
ぼくがあやふやな気持ちを持っているのは、すでに尽くされた議論をフォ
ローしきれていないからかもしれません。
まっぴょんさんの中では、すでに議論は尽くされていて、想定外の否定派
の論理には、もはやぜんぜん出会わないのでしょうか？
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50歩100歩か？ 投稿者：まっぴょん 投稿日： 2月 9日(月)20時07分39秒
三歩さん。その設問は整理されていません。過去ログを見ればＧＨＱの問
題については野次馬さんがすでに答えています。また、この問題に限ら
ず、「否定派」の論法はいつも、「どこの国だってやってることじゃない
か。だから我が国もやって何が悪い」という「盗人の論理」に落ち着きま
す。問題は将来に向けて、われわれはこの国を、この社会をどんな社会に
していくべきなのか、という観点から語られなければならない、という事
なんじゃないでしょうか。「盗人の論理」を採用するかぎり、悪事はいつ
までも繰り返され、それが「都合のいい理由」で免罪され、「正直者が馬
鹿を見る」社会のままとなるでしょう。
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LANEIGEさんにお伺いします。 投稿者：まっぴょん 投稿日： 2月 9日(月)19時52分14秒
＞なにかできない理由でもおありなんでしょうか・・・？
なぜその板に固執するのですか？ 理由がない者はそこに行かなければならないんですか？
あなたの過去の投稿を見ると、今までにもその板への参加を呼びかけていますね。（以下）
＞拉致されたと主張する人の証言 投稿者：LANEIGE 投稿日： 2月 5日(木)22時03分12秒
＞（略）
＞あと、できましたら、こちらの掲示板での講義も合わせてお願いします。
＞↓
＞http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/
＞>証拠を提示しても「証拠はない」ことになるらしいですね 投稿者：LANEIGE 投稿日： 2月 5日(木)11時56分9秒
＞（略）
＞http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/
＞前にも書いたように、慰安婦に関する命令書や規則の問題については↑ここのＢＢＳでも
＞現在大論争になっていますのでぜひこちらのほうでも講義を聞かせてくれればと思います。
あなたからは、その板にこれで三度もお誘いを受けたことになります。し
かし私はそこまで出向く気はぜんぜんありません。別に深い理由があるわ
けではありませんが、今のところ自分の掲示板管理だけでせいいっぱい
で、他の掲示板にまで出向いて議論する気がないからです。
ところで、韓国雑談掲示板になぜか最近「ニセまっぺん」氏が現れて、こ
こでの私の投稿をコピーしまくり、そこでのヒンシュクを買っているよう
です。何という偶然でしょう！ こうした行為をするのはおよそ誠実さの
かけらもないくだらない人間だと思います。しかも、自分の言葉ではな
く、人の言葉を模倣するだけとは、きっとご本人も、「イミテーション」
なのでしょう。LANEIGEさんはどう思いますか？ もちろんネット上のこ
とですから、こういう見苦しい行為を平気でする手合いはいくらでもいま
すが、当然にも、三度にわたって私を勧誘しているあなたはたぶん「第一
容疑者」として最も疑われていると思います。いかがですか？あなたでは
ないですよね？ いちいち韓国雑談板にまで行ってあちらの管理人さんに
事情を話して「コピペまっぺん」氏の素性を聞くのも面倒なので。
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↓の板に行くのはめんどくさすぎるので 投稿者：三歩 投稿日： 2月 9日(月)19時33分4秒
他板からの引用になりますが、
＞もし日本の慰安婦制度が罰せられるとしたら、吉原を作れと指令したＧ
ＨＱ，満州、ベルリンで女性に暴虐の限りを尽くしたソ連軍、そしてベト
ナム戦争時たくさんの子供を残していった韓国軍、おそらく全世界の軍隊
が賠償しなくてはならなくなります
という点はどうなのでしょうか？
５０歩１００歩なのでしょうか？
それとも日本軍はとりわけ酷かったのでしょうか？
もちろん５０歩１００歩だったとしても、日本が免罪されることはない
し、日本のことをとりわけ重点的に考える姿勢は自然だとは思いますが。
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ご教示ありがとうございます 投稿者：LANEIGE 投稿日： 2月 9日(月)19時15分29秒
＞まっぴょん氏
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/
そういった内容を↑の掲示板で講義していただきたいんですよ。
なにかできない理由でもおありなんでしょうか・・・？
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/
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さすが 投稿者：三歩 投稿日： 2月 9日(月)17時34分11秒
質問より早くレスされている！
勉強になりました。
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認識の違い？ 投稿者：三歩 投稿日： 2月 9日(月)17時27分34秒
（１）元従軍慰安婦の証言をすべてウソとは考えられない。悲惨な実体は
あった。
（２）しかし「軍や官憲による慰安婦の強制募集」はなかった。
（３）となると、現場の軍人や現場の官憲が、個人的悪行として、慰安婦
を強制連行していた例が少なからずあったということになる。
と考えるのが自然ではないか？
で、ぼくはこう捕らえた上で、まだ総括されていない戦時性暴力問題が残
っていると認識しています。
なかった派は、（２）を根拠に、従軍慰安婦はなかったと主張していて、
あった派は、たとえ（２）が事実だとしても、（３）があったかぎり、従
軍慰安婦という実体があったとしか言いようがなく、（３）があったとい
うだけで、日本国家の監督責任が問われるべきだ、ということなのでしょ
う。
それとも、（２）自体が事実に反していて、「軍や官憲による慰安婦の強
制募集」はあったのでしょうか？
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■クマラスワミ調査報告 投稿者：まっぴょん 投稿日： 2月 9日(月)17時02分17秒
この問題はその後「女性に対する暴力問題」特別報告官のクマラスワミ氏に引き継がれた。クマラスワミ氏はスリランカの民族学研究国際センター所長としてアジア地域の女性問題に取り組んできた女性法学者で、94年4月に特別報告官に任命された。
クマラスワミ氏はこうした「国際的な認識」を基本に、各国政府やＮＧＯから得た資料を検討し、慰安婦問題を「犯罪」と認定する立場を明らかにした予備報告書を人権委員会に提出した。なお、クマラスワミ氏は「国連調査団」として同年7月に日本を訪問しているが、国連調査団が日本を訪れたのは旧国際連盟が「満州国」問題で派遣したリットン調査団以来のできごとである。
さらにアジア各国での調査をもとに、96年3月、最終報告書が人権委に提出された。なおクマラスワミ報告が短期間の調査に基づく、信憑性のないものとする批判があるが、こうした経緯からわかるように同報告はそれまでの数年間に及ぶ一連の人権委員会の調査の成果を引き継ぎそれを深化させるものとなっていることに留意すべきである。
調査は日本政府からも資料の提出を受け、慰安婦からの聞き取り調査も行なわれた。そしてまず調査団から見た日本政府の見解を、以下のように評している−「・・・日本政府が我々に渡した文書には、いわゆる『慰安婦』問題について道義的責任を受諾する声明や呼びかけ文が含まれている。河野洋平官房長官による1993年8月4日付談話は、慰安所の存在及び慰安所の設置・運営に旧日本軍が直接・間接に関与したこと、及び募集が私人によってなされた場合でも、それは軍の要請を受けてなされたことを受諾した。談話はさらに、多くの場合『慰安婦』は、その意思に反して集められたこと、及び慰安所における生活は『強制的な状況』の下での痛ましいものであったことを承認した」。また、こうした政府の見解や資料と慰安婦の証言との関係についても、「（慰安婦の証言は）性奴隷制が軍司令部および政府の命令で組織的方法で日本帝国軍隊により開設され厳重に統制されていたことを信じさせるに至った文書情報と符合している」として、その整合性を認めている。
この報告では、第二次大戦中、旧日本軍が朝鮮半島出身者などに強制した従軍慰安婦は「性奴隷」であると定義し、奴隷の移送は非人道的行為であり、さらに「慰安婦の場合の女性や少女の誘拐、組織的強姦は、明らかに一般市民に対する人道に対する罪にあたる」と断定した。
その上で、従軍慰安婦問題を現代にも通じる女性に対する暴力の問題とする観点から、次の六項目を日本政府へ「勧告」した。
(1)日本帝国陸軍が作った慰安所制度は国際法に違反する。日本政府はその法的責任を認める。
(2)日本の性奴隷にされた被害者個々人に補償金を支払う。
(3)慰安所とそれに関連する活動について、すべての資料の公開をする。
(4)被害者の女性個々人に対して、公開の書面による謝罪をする。
(5)教育の場でこの問題の理解を深める。
(6)慰安婦の募集と慰安所の設置に当たった犯罪者の追及を可能な限り行う。
なお、オランダを始めとする諸外国はこの報告書を高く評価したが、日本政府はこの報告内容に抵抗した。しかし当初は膨大な反論資料を作成し各国に配布したものの、むしろ反発を招き撤回した。この報告に対し日本政府は未だに「事実関係については留保」という態度を示し個人補償などの必要性を認めていない。補償問題は今回の議論にはなっていないのでおいておくが、日本政府自身、この報告を「留意する（take note)」という決議に賛成していることを無視すべきでなく、なによりこれが国際的な公式評価であることを忘れてはならない。
国連で安保理非常任理事国に選出された日本は特に国連機関の決議を尊重すべきである。なかんずく人権委員会は「国連精神」具現の一つの場として国連機関の中で特に重要な存在である。我々は−特に公党や公の議会関係者は−その機関の決議や公式見解を軽んじるべきではない。
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■国連による調査と見解・評価 投稿者：まっぴょん 投稿日： 2月 9日(月)17時01分17秒
●国連はすでに92年に日本政府から「従軍慰安婦」に関する資料を入手して検討を始め、国際法に関する論議なども人権委員会で扱ってきた。同委員会は早くから慰安婦の問題について関心を寄せ、日本政府が初めて公式に謝罪した翌月（92年8月）には、差別小委（差別防止及び少数者保護小委）で特別報告官が「日本政府に資料提出を求める」など本格的な調査を開始している。この委員会は、90年に予備報告、91年と92年に中間報告、93年に最終報告をおこなった。その中で、特に従軍慰安婦などのように国際的に違法だと認識されている人権侵害は個人に国家賠償を請求する権利があり、加害国はこうした行為を行なった責任者を処罰し被害者を救済する義務があると結論づけている。
※加害国による救済に関して言えば、アメリカは過去、戦時中に強制収容した日系人に対し大統領が謝罪し、一人あたり２万ドルの謝罪金を支払ったのは記憶に新しいところである。
●同人権委員会差別小委ではこの報告をさらに深めるために、旧日本軍による従軍慰安婦・強制労働問題などの人権侵害を調査する「特別報告官」の設置を決めた。
●こうした調査と討論の結果、日本軍の慰安所は国際法違反であるとするIFOR（国際的な人権擁護組織）の提案が採択され、正式な国連文書として配布されている。つまりこの時点で、日本軍の慰安所は国際法違反であるという、国連の正式な認識がすでに成り立っているのである。
※IFORの提案は、(1)従軍慰安婦問題は、時効による免責規定がない国際条約「強制労働に関する条約」（日本の批准は1932年）などに明確に違反する。(2)日本は批准後、条約の精神を具体化する法整備を怠っている。(3)過去にさかのぼって責任者の処罰をおこなうための立法化を進める義務がある。とする内容を含んでいる。ちなみに、近代法では「法の不可遡及」、すなわち法律成立以前の行為については責任を問われないというのが原則である。しかし、にもかかわらず、責任者処罰は先進諸国では国際的な流れになっている。過去の戦争犯罪者を裁けるように、ドイツでは79年に、カナダでは87年、オーストラリアでは88年、イギリスでは91年に国内法の整備をし、時効を停止するなどして戦犯を裁いてきた。
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■政府の見解２ 投稿者：まっぴょん 投稿日： 2月 9日(月)17時00分15秒
●さらに、この報告書に付け加える形で河野洋平官房長官が談話を発表し、慰安婦の募集や移送、管理などが、甘言、弾圧によるなど「総じて本人たちの意志に反して行われた」と述べて、募集だけでなく全般的に「強制」があったことを認めた。そして「心身にわたり癒しがたい傷を負われたすべての方々に対し心からお詫びと反省の気持ちを申し上げる」と、日本政府として改めて謝罪した。さらに「このような歴史の真実を回避することなく、歴史の教訓として直視していきたい」と述べ、歴史教育などを通じて「永く記憶にとどめ、同じ過ちを決して繰り返さない」と決意を表明した。
●第1次橋本政権の見解
「いわゆる従軍慰安婦問題は、当時の軍の関与の下に、多数の女性の名誉と尊厳を深く傷つけた問題でございました。私は、日本国の内閣総理大臣として改めて、いわゆる従軍慰安婦として数多の苦痛を経験され、心身にわたり癒（いや）しがたい傷を負われたすべての方々に対し、心からおわびと反省の気持ちを申し上げます。
我々は、過去の重みからも未来への責任からも逃げるわけにはまいりません。わが国としては、道義的な責任を痛感しつつ、おわびと反省の気持ちを踏まえ、過去の歴史を直視し、正しくこれを後世に伝えるとともに、いわれなき暴力など女性の名誉と尊厳に関わる諸問題にも積極的に取り組んでいかなければならないと考えております。」（1996.10． 「従軍慰安婦」への「おわび」の手紙、橋本首相）
●現内閣小杉隆現文部大臣の態度
現文部大臣の小杉隆氏は、就任時の記者会見で、来春から中学校の教科書に登場する従軍慰安婦の記述について、アジア諸国に対する日本の侵略行為などを謝罪した昨年八月の村山富市首相（当時）の談話に「全く賛成だ」とした上で「率直に事実は事実として載せる教科書検定調査審議会の判断を支持する」と述べ、また、同様の主旨で国会でも答弁している（96年11月）。
さらに「昭和史研究所」の会員らが文部省に小杉文相を訪ね「従軍慰安婦」記述の削除を要請した際も、「検定は基準に沿っておこなわれている」「削除・訂正を教科書会社に求める考えはない」と突っぱね、さらに97年に入って「新しい歴史教科書をつくる会」の呼びかけ人代表七人が中学校教科書の「従軍慰安婦」関連記述を大臣勧告で削除するよう申し入れた際もこれを拒否している。
今回自民党が採択の方向で検討している「陳情」は、こうした日本政府及び自民党の歴代幹部・党首などの公式見解、現内閣の文部大臣の姿勢を真っ向から否定するものである。
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■政府の見解 投稿者：まっぴょん 投稿日： 2月 9日(月)16時59分43秒
日本政府は従来、「従軍慰安婦なるものにつきまして・・・やはり民間の業者がそうした方々を軍とともに連れて歩いているとか、そういうふうな状況のようでございまして、こうした実態について、わたしどもとして調査して結果を出すことは、率直に申しましてできかねる」（90年6の韓国のノテウ大統領(当時)の来日に関連し、慰安婦問題の質問に対する96.6.6参議院予算委員会答弁）という立場だった。
しかし、下記のように92年の防衛庁資料の発見を契機にした一連の調査結果により、当時の軍や政府の関与については自民党単独政権の時から既に公式に認めているのである。地方議会の自民党議員団や地方組織がこうした見地に異論を唱えるとは理解しがたい。事実関係の発覚と政府見解の経緯は以下に示すとおりである。
●92年1月11日、防衛庁所蔵資料の中から吉見・中央大教授が慰安婦関係資料を発見。
●翌12日には当時の加藤紘一官房長官が日本軍の関与を正式に認め、13日には謝罪の談話を発表。また訪韓した当時の宮沢喜一首相は17日、日韓首脳会談で公式に謝罪。
●政府は慰安婦問題について調査を進め、その結果を同年7月6日発表した。報告書は慰安所の設置や経営・監督、慰安所関係者への身分証明書の発給などの点で、軍隊のみならず「政府が直接関与」していたことを初めて公式に認めた。
●この調査資料は防衛庁、外務省、厚生省などから127件も集めらた。その公表資料は次のような内容を含んでいる。
(1)軍占領地で「日本軍人が住民の女性を強姦するなどして反日感情が高まっているため慰安施設を整備する必要がある」という内容の軍の指令。
(2)軍の威信を保持するため、慰安婦の募集にあたる人の人選を適切に行うよう求める指令。
(3)慰安施設の築造、増強のために兵員の提供をもとめる命令。
(4)部隊ごとの慰安所の利用日時の指定、料金のほか、軍医の慰安婦に対する定期的な性病検査を定めた「慰安所規定」
(5)慰安所解説のための渡航には、軍の証明書が必要とする指示。
●同じ日、当時の加藤官房長官は記者会見で、韓国を始め中国、台湾、フィリピン出身などの元慰安婦に対する日本政府としての謝罪の意を次のように表明。
「政府としては、国籍、出身地を問わず、いわゆる従軍慰安婦として筆舌に尽くしがたい辛苦をなめられた方々に対し、改めて衷心よりおわびと反省の気持ちを申し上げたい。このような過ちを決して繰り返してはならないという深い反省と決意の下にたって、平和国家としての立場を堅持するとともに、未来に向けて新しい日韓関係およびその他のアジア諸国、地域との関係を構築すべく努力していきたい。
この問題については、いろいろな方々の話を聞くにつけ、誠に心の痛む思いがする。このような辛酸をなめられた方々に対し、われわれの気持ちをいかなる形で表すことができるのか、各方面の意見を聞きながら誠意を持って検討していきたい。」
●日本政府は7月26日、ソウルで元慰安婦16人から聞き取り調査を始めた。そして報告書で「慰安婦強制」を認め謝罪。報告書は92年8月4日（宮沢内閣退陣の前日）に発表。そのなかの「慰安婦の募集」の項では「斡旋業者らがあるいは甘言を弄し、あるいは畏怖させる等の形で本人たちの意向に反して集めるケースが多く、さらに官憲等が直接これに荷担する等のケースもみられた」と強制連行を明確に認めている。
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国連の対応と日本政府の公式見解 投稿者：LANEIGE 投稿日： 2月 9日(月)16時00分43秒
国連の対応（要約）
平成８年３月にジュネーブで開かれた国連の人権委員会に提出されたクマラスワミ女史の報告書は、家庭内暴力を主テーマにしているのに、その付属文書に「戦時の軍用性奴隷制問題に関する報告書」と題して、半世紀以上前の日本の慰安婦問題を取り上げている。
（中略）・・・このような攻防の結果、人権委員会では家庭内暴力に関する本文は「賞賛する」という最高の評価を得た一方、慰安婦に関する部分は、take
note（留意する）という最低の評価であった。
平成１０年８月、今度は、ゲイ・マクドゥーガル女史が、旧ユーゴスラビアなど戦時下における対女性暴力問題を調査した報告書を作成したが、その付属文書で、またも慰安婦問題を取り上げ、「レイプ・センターの責任者、利用者の逮捕」と「元慰安婦への法的賠償を履行する機関の設置」を日本政府に勧告した。
慰安所は「レイプ・センター（強姦所）」と改称されている。しかし、これは人権小委員会の勧告としては採択されず、日本政府はマ女史の個人報告書に過ぎない、としている。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog107.html
日本政府の公式見解（これも要約）
平林博・外政審議室室長は、平成９年１月３０日、参議院予算委員会で、片山虎之助議員（自民党）の質問に対し、次のような答弁をしている。
「政府といたしましては、二度にわたりまして調査をいたしました。一部資料、一部証言ということでございますが、先生の今御指摘の強制性の問題でございますが、政府が調査した限りの文書の中には軍や官憲による慰安婦の強制募集を直接示すような記述は見出せませんでした。ただ、総合的に判断した結果、一定の強制性があるということで先ほど御指摘のような官房長官の談話の表現になったと、そういうことでございます。」と国会答弁。
「慰安婦強制連行はなかった」展転社、H11.2
・・・どこに国連や日本が認めていると？
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す、すばやい！(@_@;;) 投稿者：まっぴょん 投稿日： 2月 9日(月)13時40分12秒
韓国雑談板に「ニセまっぺん」氏が登場してるので見に行ったら、
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/3500/1065961245/210-
ここでの私とLANEIGEさんとの会話（のうちの私の部分だけ）を丸写しにしてありました。
＞256＞257 は私ですが、そのすぐ後、＞258に「ニセまっぺん氏」が登場し、
私がさっきここに書いたばかりの投稿をコピペしていました。
すばやい！＼(^o^)／
たいしたもんだ。じっくりとここを見てくれているようです。
どうもご苦労様。ニセまっぺんさん。だけど、韓国板では
まっぺんは議論しないと宣言しているので、今後はいくら書いてもバレちゃうよ。
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あらためて伊達 純さん、LANEIGEさんへ 投稿者：まっぴょん 投稿日： 2月 9日(月)12時36分18秒
あ、ども。伊達さん。
＞「恥」という語彙を知っているかね？
については、とんだ誤爆をしてしまいました。すいません。
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Re:日本人は正直、韓国人は嘘つき？？ 投稿者：伊達 純 投稿日： 2月 9日(
月)12時24分15秒
「＞面白すぎです」（投稿者：LANEIGE 投稿日： 2月 6日(金)13時47分41秒）において
> ＞そうすると「日本人は正直、韓国人は嘘つき」ってわけですか。
> 韓国政府やマスコミは嘘つきだね少なくとも。
> 当然彼らは、プロパガンダで証言をでっち上げるぐらいのことを
> するだろう。
> そして、偽証をすることに抵抗のない国民も多いと。
> 金目当てで被害者に成りすましてる奴がどれだけいるかな。
と書かれた訳ですが、これでは「日本人は正直、韓国人は嘘つき」と考え
ておられるととられても仕方がないのではありませんか？
それに対して私は
> こんなことを実際に韓国の人々や朝鮮の人々に言うことができる
> のかね？ 「恥」という語彙を知っているかね？
（「これについても」 投稿者：伊達 純 投稿日：2月 6日(金)14時11分25秒）
と書いた訳ですよね。
それから今回、
> 残念ですが、日本人にしたってどこの国の人にしたって、嘘をつ
> く人間は普通にいますよね？
> ですから、証言に対してはそれを裏付ける証拠が必要だとの意味
> で投稿したのですが・・・。
と書いておられるのとは違ったことを書いておられたように当方には思えるのですがね？
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Re:お手数ですがご呈示頂けませんか？ 投稿者：まっぴょん 投稿日： 2月 9日(月)12時18分1秒
「韓国で偽証で訴えられた件数が日本の６７１倍である」ことは「韓国人
が日本人の６７１倍も嘘つきである」何等の証拠にはなりません。裁判制
度がその国の社会にどのように適用されているかによって、出る結果はま
ったく違ったものになるのは当たり前じゃないですか。それを同じ視点か
ら比較する事自体、まったく非科学的な態度です。それなら裁判所もなく
訴訟がない国だったら「偽証の全くない国」になるのでしょうか？
アメリカには弁護士が日本の５０倍もいることをご存じでしょうか？ ア
メリカはさまざまな裁判が頻繁に行われる「訴訟社会」です。それは日本
とアメリカとの社会性の違いなのではないでしょうか？ 数字の単純な比
較によってアメリカは「裁判に訴えられるような悪人が日本よりも多い」
と断定するならば、その社会を理解したことにはならない。あなたは、そ
れぞれの社会における訴訟件数の単純な比較によって、「その民族が嘘つ
きである」かのような「偽証」をおこなっているにすぎません。
また「韓国と日本」の比較だけ？ 従軍慰安婦として証言しているのはフ
ィリピンやインドネシアや台湾や日本にもいる、と言ったでしょう？ そ
れはどうなるの？
それから、あなたが証言者の「記憶違い」を理由に意識的に無視している
のは、多くの従軍慰安婦たちが共通の証言をしている事実です。その共通
性とは「騙されて、強制されて」などであること、「軍が直接または間接
に関与していた」こと、本人の意思を無視していた事などです。共通性を
持つ多くの証言者の言葉は充分に証拠として認められます。おそらくたっ
たひとつの「記憶違い」でもあれば、あなたはそれを証拠とはしないので
しょうが、事件が数十年も前に起こったことである事実、「重要」であっ
ても「何千回も」行われているためにいちいち細かい所までは覚えていら
れなかったという解釈には何の不自然もありません。前回答えてもらえな
かった質問ですが、もしもあなたのお母様が千人いて全部亡くなられたと
したら、全てを完全に覚えていられますか？
また「従軍慰安婦」について裏付けとなる証拠はすでに提出済みです。あ
なたがそれを認めず、まるで提出していないかのように「お手数ですがご
呈示頂けませんか？」等と言い続けるのはあなたの自由ですが、私が提示
した証拠類は社会的に（日本が国家として、また国連でも）認められてい
るのです。
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日本人は正直、韓国人は嘘つき？？ 投稿者：LANEIGE 投稿日： 2月 9日(月)11時13分25秒
＞なにやら、どこかの誰かと似た展開になってきたようですね。
＞そうすると「日本人は正直、韓国人は嘘つき」ってわけですか。
＞でも、証言者は韓国・台湾・フィリピン・インドネシア・日本各地にいるし、
＞証拠書類は日本の軍人が日本語で書いたものなんですけどねー。
＞日本軍将校も普通の日本人の「６７１倍もうそつき」だったんでしょうかね。
え〜と頭大丈夫？
それならその証言を裏付ける証拠を提示するだけでしょう。そんな簡単な事も出来ないで
相手を罵倒する事しかできないの？
＞http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/02/13/20030213000039.html
あなたは上記のリンク先を読みましたか？
それは韓国人の統計ですよ？
その数字をそのまま日本軍将校にあてはめて反論ってのは変だと思いませんか？
少なくとも韓国ではそのように偽証がまかり通ってるから、証拠も必要だって言っただけなのですよ。
残念ですが、日本人にしたってどこの国の人にしたって、嘘をつく人間は普通にいますよね？
ですから、証言に対してはそれを裏付ける証拠が必要だとの意味で投稿したのですが・・・。
ましてや何十年も経って記憶があやふやならなおさら、それを補強する証拠が必要だと思うのですが？
私はその証拠が知りたくてこの掲示板に投稿したのに、なぜあなたがそのようなレスしかいただけないのでしょうか？
知識量も豊富で資料も多くそ揃えているのでしたら、お手数ですがご呈示頂けませんか？
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Re:削除権 投稿者：まっぴょん 投稿日： 2月 8日(日)21時17分39秒
実は・・・削除のパスワードは何人かの人に渡しているのです。
でもまだ党首以外には一回も使用した人がいない。(^^)
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よかったあ（はあと） 投稿者：めるへん祭実行委（正統） 投稿日： 2月 8日(日)17時49分48秒
いやはや。これでお互い呵々大笑できたじゃないですか（おおわらい）
めでたしめでたし。いやーよいホリディですなあ。マジで貴重なことですぞ。
なにせこれで共有する部分が増えたかもしれませんぞ。いやーめでたい。
「別個に進んで〜」つーやつかのう（わらい）。これで安心して「ウヨ厨」
云々のワッチを任せられるかものう。わしは「サヨ厨」ワッチぢゃ（わらい）
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＞レスはいらんぞ。 投稿者：伊達 純 投稿日： 2月 8日(日)16時29分0秒
まあ、そうおっしゃらず（笑）。
> 「議題」が「プロトコル」から「主体性」に替わっとるぞ。
> にでも訂正しておきますね（はあと）
ようやく了解しました（笑）。要するに「感情的なレスになっとるぞ」
という御指摘と了承しました（笑）。確かにその通りですな（笑）。
> あと。「プロトコル」なぞについて複数回引用し、言及し、
> 「何だ？？？」「(^^;)」とか連発して書かれると、こっちはそ
> れを示していると思しき部分に何か重大な疑義でもあるかとか思
> ってしまうではないか（わらい）
いいえ、ちっとも（笑）。
> わしの時間かえせ（トカイウ）
お互い様ですな（笑）。
> こっちも自己目的化が昂じてきたように読めるから、
おわかりになられたのは重畳なことですな（笑）。
> まあ、多忙な身分同士、仲良く相互に「参考とさせていただく以
> 上のことではない」つーことを共有しようではないか（ばくしお）
これについても、全くその通りですな（笑）。
> まあ、せいぜい「運動」がんがってくだちい。おわり。
どうも（笑）。
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ん？ 投稿者：めるへん祭実行委（正統） 投稿日： 2月 8日(日)16時16分1秒
「てにをは」にかんする部分は入力ミスだ。
それくらい読めるとは思うんだが、該当箇所を
「議題」が「プロトコル」から「主体性」に替わっとるぞ。
にでも訂正しておきますね（はあと）
あと。「プロトコル」なぞについて複数回引用し、言及し、「何だ？？？」
「(^^;)」とか連発して書かれると、こっちはそれを示していると思しき部分に
何か重大な疑義でもあるかとか思ってしまうではないか（わらい）
わしの時間かえせ（トカイウ）
こっちも自己目的化が昂じてきたように読めるから、レスはいらんぞ。
まあ、多忙な身分同士、仲良く相互に「参考とさせていただく以上の
ことではない」つーことを共有しようではないか（ばくしお）
まあ、せいぜい「運動」がんがってくだちい。おわり。
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ようやくレスがついた（笑） 投稿者：伊達 純 投稿日： 2月 8日(日)15時08分57秒
やれやれ、この人ナニが言いたいのやら…（笑）。あげ足とり未満のこ
としか書いておられないように思えるのだが…（笑）。傍観者さんは傍観
者さんとして、もっと重大な矛盾について指摘して貰いたいもんだ
（笑）。
> わしの発言を複数回引用して、そのオチが「べっつにぃ〜」か
> （ばくしお）
そもそも「べっつにぃ〜」はオチとして書いたつもりはないのですがね
（笑）。めるへん祭りさんの書いたことを思いつくまま反論したものです
からね（笑）。
それから、めるへん祭りさんの発言を何度引用しようと当方の勝手で
は？（笑） めるへん祭りさんの発言の中でも、印象に残るものであり、
当方としても心しなければならないということで引用した訳ですが
（笑）。当方も、その程度には評価しているのですよ（笑）。
さらに「べっつにぃ〜」については、
> ところで、「歴史に「たら」」云々の部分、なんか重大な矛盾で
> も見つかった？ 見つけたら、おしえて（はあと）
と訊かれたことに対して、「そんなもんいちいち探しているほどヒマじゃ
ない」、言い換えれば批判の対象ではないということですな（笑）。それ
とも「歴史に「たら」」云々の部分に「重大な矛盾」を見つける責任が当
方にあるのでしょうか？ そういう責任を負うことを当方が表明したこと
があるのでしょうか？
> これが「プロトコル」「戦術の一つ」「ディベート」云々と書い
> てのけた人間の発言かと思うと、まったく、実に情けない。
> しかし、まったく無責任だなあ。超ウルトラ、がっくり。
過大に評価していただいてどうも（笑）。しかし過大に評価したのはそ
ちらの勝手。がっくりするのもそちらの勝手。当方の関知するところでは
ございませんなあ（笑）。
> 「主体性を放棄」「傍観者」云々がモンダイなら、「該当しない
> 人ってなんだ」とか書かずに最初から「主体性を放棄」と、ハッ
> キリ書けよ（ばくしお）
「該当しない人ってなんだ」とは、「「該当しない御仁」「該当しない
方々」って誰だ？？？」という書き込みのことですね。まさに、めるへん
祭りさんに、「「該当しない御仁」「該当しない方々」って誰だ？？？」
ということと、「自らが採用したプロトコルは自らが守るべしというプロ
トコルを採用しておられる訳ですね？」ということを訊いたに過ぎませ
ん。それ以上の意味はありません。めるへん祭りさんが、「最初から「主
体性を放棄」と、ハッキリ書けよ（ばくしお）」ということを勝手に結び
付けているだけではないでしょうか？（笑）（しかし、なぜ結び付くのか
が全然わからん。マジに教えて欲しい）
> 「議題」が「プロトコル」が「主体性」「傍観者」に替わっとる
> ぞ。
よくわかりませ〜ん（笑）。もっときちんとわかりやすく説明して下さ
〜い（笑）。「てにをは」をきちんとした文章を書いて下さ〜い（笑）。
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ばくしお 投稿者：めるへん祭実行委（正統） 投稿日： 2月 8日(日)14時25分29秒
わしの発言を複数回引用して、そのオチが「べっつにぃ〜」か（ばくしお）
しかも「議題」が「プロトコル」が「主体性」「傍観者」に替わっとるぞ。
これが「プロトコル」「戦術の一つ」「ディベート」云々と書いてのけた
人間の発言かと思うと、まったく、実に情けない。
「主体性を放棄」「傍観者」云々がモンダイなら、「該当しない人ってなんだ」
とか書かずに最初から「主体性を放棄」と、ハッキリ書けよ（ばくしお）
しかし、まったく無責任だなあ。超ウルトラ、がっくり。
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「反革命は殺します」 投稿者：ジュニア 投稿日： 2月 7日(土)22時11分42秒
というタイトルの記事が、「社会新報」に掲載されて、社青同の復活かっ
てひっくり返ったことがあります。船戸与一インタビュー、小説のなかで
のお話でした。
どうも、ご丁寧にレスいただいて。ありがとうございます。＞伊達同志
何だかアレてきたなあって気になったものですから。
まっぺん書記長は、どうしてカタリもアラシも爆破しないんだろうって、
いつも思うんですが、そこはお優しいから。大坂仰山党なら、ただちに独
裁執行＝強制削除ですな。理由。おもろくも何ともないから。
ご存じかもしれませんが、TAMO2党首ふくむわが党の最低患部は、全員が
独裁権（削除キー）を有しています。党員が党の上に置かれておりますか
ら。はい。
この方法は、防衛上始めたものですが、案外、「自由」と「協同性」を両
立させていく有効な方法かなって思い始めています。左翼もいれば左翼の
敵もいるなかで、「お互いにいつでも独裁を執行できる」というのが、暗
黙の抑止力になっていたりして。これも小西軍事論でいう、ボランティア
国民皆兵制のデムパ的実践。
偉大な先駆者であるレッドモール党も、ここまで巨大サイトに成長した
ら、集団指導体制に移行するのもありかなって思います。ご年齢的にも、
お一人は大変ではないかと（失礼！）。最近疲れてきたのが、某所で物議
をかもした「迷い」の原因になっているのかなあって、邪推してしまった
り。それよりは「若者のための左翼入門サイト」として、「あめ国」路線
を推し進めてほしいなあ。
誤解なきよう、「民主的」でないから、集団指導体制を求めるというよう
な提案ではありませんよ。もちろん私はまっぺん書記長の革命的独裁を支
持しています＼(^o^)／ ←マネッコ
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＞ジュニアさん 投稿者：伊達 純 投稿日： 2月 7日(土)13時27分38秒
> 伊達同志が引用している、めるへん同志の「内ゲバ板」のカキコ
> ですが、オレの方は、FALCさんがまだ若者のせいもあったのだろ
> うけれど、いつになく教え諭すような愛情のこもった文章じゃね
> えかって思いながら読んだんですね。
私もその通りだと思います。
> 伊達同志、めるへん同志は、「傍観者」でいいし、「傍観者」だ
> からいいのではありませんか？ もし左翼の再生をめざしていく
> なら、めるへん同志の力も借りて、左翼の旧悪はすべて明るみに
> 出していくほかはないのではないかと思います。実際、「参考」
> にはなっているわけでしょ？
これについてもそう思いますよ。だから
> ただ自らが採用したプロトコルを自らに適用すべきであるとい
> うプロトコルについては、まさしくその通りだと思います。める
> へん祭りさんには、せいぜいチェックをお願いしたいと思います。
> 当方がめるへん祭りさんに期待するのは、そういったところでし
> かないということですね。
と書いた訳で。しかし、この間、「ほとんど何ゆっても無駄の世界ですな
(^^;)」「カルト」と書いてきたことに対して、メルヘン祭りさんが
> 少なくとも、少数派とまでは言えない人々を「カルト」「言って
> もムダ」とか言って切り捨てる御仁には、死んでもムリだね。
と書いてこられた訳ですが、本当に「切り捨て」ていたら、「カルト」
「何ゆっても無駄」と言ってきた人たちも含めて訴えかけたものである
「それもちょっと違う。」（投稿日：2月 6日(金)16時54分4秒）、「もう
少し補足しますと、」（投稿日：2月 6日(金)21時20分5秒）といった書き
込みはしない訳ですよね。だから反論したまでのことですよ。
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伊達同志さま 投稿者：ジュニア 投稿日： 2月 7日(土)12時49分37秒
皆様ご無沙汰です。巷では「花と蛇」が評判らしいですな。杉本彩の美し
いボディに華麗なアルゼンチンタンゴ、レイプ、レズ、緊縛、バイブ、放
尿（！）、なんでもありらしいです。
ところで、ディベートマニアの皆さんも含めてお尋ねしたいのですが、Ｓ
Ｍの体験おありですか？ おありでない？ オレもまだ一度しかありませ
ん。
あるお客さんから、取引停止級のクレームがついたんですわ。「黙ってつ
いてきたら勘弁したる」って社長はんにいわれて、連れて行かれた先がミ
ナミの電導秘密倶楽部。
「わしに謝っていらん。かわりにおまえが女王様に許しを乞うのや」
いやあ。社畜なサラリーマン人生もいろいろです。はい。女王様から鞭と
ローソクを頂戴して、靴とアナルに接吻させていただき、最後に「白鳥の
湖」踊りました。ＳＭもやってみると、意外に面白いものですよ。
おっと。こんなアフォな話に来たのじゃなかった。伊達同志が引用してい
る、めるへん同志の「内ゲバ板」のカキコですが、オレの方は、FALCさん
がまだ若者のせいもあったのだろうけれど、いつになく教え諭すような愛
情のこもった文章じゃねえかって思いながら読んだんですね。反「差別」
プロトコルを万民が採用しなければならなという、左翼的言説に対する批
判のくだりも賛成です。
伊達同志、めるへん同志は、「傍観者」でいいし、「傍観者」だからいい
のではありませんか？ もし左翼の再生をめざしていくなら、めるへん同
志の力も借りて、左翼の旧悪はすべて明るみに出していくほかはないので
はないかと思います。実際、「参考」にはなっているわけでしょ？
議論は議論として、両同志ともに今後とも仰山党板もよろしくお願いします。
http://8243.teacup.com/tamo2/bbs
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