四トロ同窓会三次会 2004年4月20日〜23日
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いろいろ 投稿者：へら（収容所掲示板にて） 投稿日： 4月23日(金)09時10分26秒
＞ぎょうむれんらく 投稿者：削除＠ＣＩＡ
了解しました
＞>>へらさんへ 投稿者：黒目
＞俺は俺の表現を大切にしますし、俺の表現がどのように受容されるかという事については、それは俺の責任に帰するところのも
＞ のであり、他者に「表現を直される」などという事は俺の最も嫌うところのものであります。
わかりました。以後この手法はつかわないようにします。気分をがいされたようですね。すいませんでした。
掲示板の前のオリジナルのものを何らかの方袍で改変したのではなく、オリジナルはそのままおいておき、
正誤表方式でどこをかえたかはっきりわかるようにしておいたので、いいかなと考えたのです。
ハッキングしてオリジナルを変えたわけではないので容赦ください。
さて私の質問は
＞ちょっと疑心暗鬼ですが
＞＞で、その結果、へらさんは「言葉尻をとらえたバッシング」の手法を体得された、と？
＞とは私がどこかで人質バッシングをしていたという意味なのでしょうか？
なのですが、これは私の誤解なのでしょうか？どういう意味なのでしょうか？
黒目さんの発言に手をいれたことをもって、フィールドワークでその手の
入れ方の手法を体得したんだろうということでしょうか。
黒目さんにとってはそれが「バッシング」と感じたのですね。
わたしがフィールドワークを4年くらいしたといったのは、ブント系の党
派に4年くらいいたという意味です。
三里塚にいったりしていて、たとえば北原派が熱田派を脱落派といってい
たり運動から分かれた農民を手のひらをかえしたようにののしったり、各
種党派の「夜郎自大、針小棒大、大本営発表」的なところにいやけがさし
たのです。まあ、第四インターの方たちはそういった面では公正な感じは
ありましたが、三里塚現地幹部のレイプ事件への対応を聞いたり読んだり
するとするとやはり左翼だなと思っていました。
それは余談として、「政府はなにもしていない」とか「名探偵ごっこ」と
か人の努力を揶揄する発言に「夜郎自大、針小棒大、大本営発表」を感じ
たのです。そういった部分を指摘したいとうのが黒目さんへの発言の動機
です。
最初から「政府は解決に役立つようなことはなにもしていない」ことを
ソースをだしてかきこんでいただければよかったとおもいますが、
「なにかはしただろう」ということにたいしてほかの方が「だんじてなに
もしていない」と言うようなことをかかれておられたし。
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>削除@CIAさん 投稿者：53 投稿日： 4月23日(金)02時02分5秒
了解いたしました。以後気をつけます。
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>>へらさんへ 投稿者：黒目 投稿日： 4月23日(金)01時53分34秒
確か、俺がへらさんが人質の３名をバッシングしているように読むのか、
というような話であったと記憶しています。
俺が言及したのは、へらさんが俺の発言について言及した部分です。
俺は俺の表現を大切にしますし、俺の表現がどのように受容されるかとい
う事については、それは俺の責任に帰するところのものであり、他者に
「表現を直される」などという事は俺の最も嫌うところのものでありま
す。
表現というものは、他者にとってその表現がそのものを示す為に適切なも
のでないように思われるという場合もあるわけですが、それはその表現者
の立場性がその表現によって示されているという事を意味するのであり、
他者の表現を直すという事は、その他者の立場性の位置を変更しようとす
る試みに他なりません。
もし、へらさんが他者の立場性を変更しようとするのであれば、はっきり
とそういう形での介入が行われるべきであり、「表現の修正」などという
手法は、世の「編集者」などが使用する姑息な手段であると考えます。
あなたがあなたの表現を編集される分には、それは表現活動の一環であり
ますが、他者の表現を編集しようなどという行為は、極めてだいそれた事
ではないのかと考えた次第であります。
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ぎょうむれんらく 投稿者：削除＠ＣＩＡ 投稿日： 4月23日(金)01時04分21秒
「四トロ同窓会二次会」「三次会」利用者の皆様江。
掲示板はチャットではありません。多くの投稿数に耐えるようには出来ていません。
あまり頻繁にご投稿することは避け、ご投稿はなるべく一度にまとめられるよう、
例えば投稿前に推敲されるなどの措置を、切にお願い申し上げます。
お熱くなる心情は分りますが、過去ログ保存の頻度にも限度があります。
あまり頻繁にご投稿されることは、かえって流れを不明瞭にする結果となります。
要するに、ネットウオッチされている方にとっても、益になりません（笑）
なお、当方としての目安は、数日に一度しか掲示板をチェック出来ない方が、
充分に追いかけられるレベルというふうに考えております。
参加者及び、これから参加されようとする皆様のご理解をお願い申し上げます。
なお、「四トロ同窓会二次会」「三次会」のログを保存されている方は、
必要に応じて、党本部宛に随時提出して頂ければ幸甚に存じます。
＃二次会２０日21時18分〜２１日21時４０分ころのログお持ちの方。
＃党本部[mappen@m78.com]宛までご提出頂ければ幸いです。
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今年の『かけはし』の「メーデーアピール」、いつもと違う 投稿者：酒井徹 投稿日： 4月23日(金)00時58分1秒
「本論」からずれるのでこちらに書き込ませていただきます。
『かけはし』のホームページに
今年も「メーデーアピール」が掲載されました↓。
http://www.jrcl.net/web/frame04426d.html
で、読んでみたんですが……、
「何かいつもと違う」という感じがしたのは僕だけでしょうか？
まず、挨拶。
『かけはし』のメーデーアピールでは例年、
まずは立場とか何とかを踏まえた、
非常に長い挨拶を送ってアピールを始めるのが通例だったと思います。
例えば、去年の「メーデーアピール」冒頭。
《第七十四回メーデーに参加したすべての労働者の皆さん。日本革命的共
産主義者同盟（ＪＲＣＬ）は、第四インターナショナルの旗のもと、全世
界で帝国主義の戦争政策に反対する闘いを押し進め、資本の支配による搾
取、貧困、性や民族による差別に反対し、環境破壊と闘い抜き、社会主義
革命運動を再生する闘いの立場から、すべての労働者の皆さんに熱い連帯
のあいさつを送ります。》
おととしの「メーデーアピール」冒頭はこうです。
《第七十三回メーデーに参加したすべての労働者の皆さん。日本革命的共
産主義者同盟（ＪＲＣＬ）は、全世界で帝国主義の戦争政策に反対する闘
いに連帯し、搾取と貧困、暴力、性や民族による差別、環境破壊のない新
しい世界を実現する社会主義運動を再生していく立場から闘う連帯のあい
さつを送ります。》
っていうか、去年のメーデーアピールの冒頭って、
よく読めば一昨年のもののほとんど丸写しのような気がしないでもないのですが……。
ところが今年はやたらあっさりしています。
《すべての労働者の皆さん。日本革命的共産主義者同盟（ＪＲＣＬ）は、
第七十五回メーデーに当たって、皆さんとともに闘う連帯のあいさつを送ります。》
これで、冒頭部分はおしまいです。
そしてその後の文章も、
なんかいつもよりかなり易しく噛み砕いた感じに
仕上がっているように思えます。
（良くも悪くも「『赤旗』の文章みたい」とでも言いましょうか……）。
そして極めつけは最後。
例年の慣習では、「メーデーアピール」の最後はスローガンの羅列となり、
最後にあの「きめ台詞」で締めくくるようになっていたはずです。
例えば去年は
《世界社会主義革命運動の再生をめざし、第四インターナショナルとともに闘おう！
第七十四回メーデー万歳！ 》
一昨年は
《社会主義革命運動の再生をめざし、第四インターナショナルとともに闘おう。
第七十三回メーデー万才！》
3年前も
《社会主義革命運動の世界的再生をめざし、第四インターナショナルとともに闘おう！ 》
と、「きめ台詞」はほぼ同じ内容でした。
ところが、今年の「メーデーアピール」は違います。
まず、アピールの後半になっても「スローガンの羅列」がありません。
そして、最後の「きめ台詞」はこうなのです。
《新自由主義的「小泉改革」を打ち破り、自らの権利を闘いによって守り
獲得する労働運動の再建をかちとりましょう。
第七十五回メーデー万歳！》
あの「第四インターナショナルとともに闘おう！」という言葉がありません。
（そう思って改めて読み返してみると、
今年の「メーデーアピール」には「第四インターナショナル」という言葉が
一度も登場しないのです。
ちなみに、「社会主義」という言葉も一度も出てきません）。
挨拶の仕方が違うとか、
文章の調子が違うぐらいなら、
「書いた人が変わったんだな」くらいですむでしょう。
でも、『かけはし』の「メーデーアピール」に
「第四インターナショナル」という言葉も「社会主義」という言葉も一度
も出てこないというのには、
やっぱりそれなりの理由があるのでは……とついつい思ってしまいます。
（先日開かれた世界大会の方針とかが影響しているのでしょうか）。
何かちょっと気になります。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2207/sakai/sakaitop.html
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ここは相変わらずマッタリですね 投稿者：53 投稿日： 4月23日(金)00時39分17秒
>運動を続ける方に自浄作用はあるのかと見学にきたのです。
自浄はおろか自覚の段階にも至ってないように見受けられます。
それにしてもここと違って二次会の方は盛り上がっているというか
殺伐としているというか。dkさんとやらも二次会のほうで手一杯の
ご様子。まぁ私はここでちまちまと迎撃するほうが性に合ってる
みたいです。
では、おやすみなさい。
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(無題) 投稿者：へら（収容所掲示板にて） 投稿日： 4月23日(金)00時07分56秒
>にじって来たことに対する代償は決して安くないでしょう。ただこれをきっかけに、
>体質が変わればまだ救われるのですが。
それは私がここにきた理由です。今回の事件をきっかけとして新左翼を出自として運動を続ける方に
自浄作用はあるのかと見学にきたのです。
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> 投稿者：53 投稿日： 4月23日(金)00時00分9秒
>体制側であれ、反体制側であれ人質事件を政治的に利用するのはとてもグロテスク。
>吐き気がする。
同感です。アレルギーにも似た一般世論のこうした反応は、弱者を利用して
主張を繰り広げるという「薬害エイズ訴訟」等に代表される伝統的なスタイル
に対するアンチテーゼであると私は考えています。今回も「人命第一」を訴える
はずのデモ行進に「靖国参拝をするな」などという完全に場違いなプラカートを
持って行進している姿を見て、その運動の欺瞞性に眉をひそめた一般人は相当数
いたはずだと推測されます。「弱っている人間を広告塔に仕立てるべからず」
という、本来なら人道的にも観念的にも大前提であるはずのコンセンサスを踏み
にじって来たことに対する代償は決して安くないでしょう。ただこれをきっかけに、
体質が変わればまだ救われるのですが。
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(無題) 投稿者：へら（収容所掲示板にて） 投稿日： 4月22日(木)23時33分51秒
体制側であれ、反体制側であれ人質事件を政治的に利用するのはとてもグロテスク。吐き気がする。
行動が伴っていたかどうかは別にして、人質となったかたは最初から自己責任という意識はあったのではないか。
ただ、家族に対しては無責任だったと。せめて水杯くらいはかわして出かけてほしかった。
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dkさんのリンク先、拝見いたしました 投稿者：53 投稿日： 4月22日(木)23時17分41秒
それにしても今回の事件に関する一般人の反応は、東京新聞や朝日新聞を
はじめとした反政府論調の陣営にとって非常に受け入れがたい事実をつきつけ
られる結果となったようですね。政府の対応に対して、まさか7割近くの支持を
得ることになるとは本当に予想外のことだったのでしょう。最近増えつつある
この手の記事を見るほどに、マスコミの必死さが浮き彫りにされます。
自社(東京新聞)の論調が奇しくも世論と相反してしまった為に、左翼お抱え
軍事評論家(藤井)と公共事業推進派&反小泉の政治評論家(森田）による「推論」
を持ち出して自社論調の補完を取り繕っているだけの、ちゅんたさん風に言えば
「保身のためのアピール」記事といったところでしょうか。
最後の川上教授の推論もどうでしょう。反政府陣営は家族を利用して自衛隊撤退を
唱えるという手段を講じましたが、ふたを開けてみればその醜悪さに世間から総スカン
を喰らうという失態を演じてしまいました。これら一連の流れは川上教授が推察する
ような政府の陰謀などと言うおどろおどろしいものなどではなく、反政府陣営が勝手に
自滅して結果的に政府の利するところとなってしまったという結果論に過ぎません。
ただしかし、政府も今回の対応で数多くの課題を突きつけられる結果となりました。
これについては対米追従型の派兵論も含めて、是々非々で冷静な議論が今後必要と
なってくるでしょう。しかしながらあいかわらず被害者やその家族を矢面に立たせて
影から投石するようなこのテの記事しか書けないような新聞を見る限り、反政府論調の
PTSDは当分続くように思えてなりません。
今はむしろ「自己責任論批判」に執心している場合ではなく、地に足の着いた正面
からの「政府批判」を繰り広げて欲しいところです。ちなみに私は最近の記事なら
↓なんかは比較的バランスが取れているように思えました。
http://www.asahi.com/column/hayano/ja/TKY200404200189.html
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責任 投稿者：へら（収容所掲示板にて） 投稿日： 4月22日(木)23時10分57秒
人質バッシングをされている方達には誤解があるようですね。
イラク人質事件のひと方はイラクでの活動は「自己責任で」と主張しておられるようです。
ちょっとソースがお下劣なところからなので気が引けますが。
http://great.mailux.com/file_view.php?id=UP4087871B996BD
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実家に嫌がらせ 投稿者：z＠左 投稿日： 4月22日(木)20時42分59秒
例え、的を得た批判だろうと個人ではなく実家を対象とするやり方はただの「嫌がらせ」。
卑怯な輩に対しては断固として闘い、負けてほしくないものだ。
真摯に受け止める。（謙虚さも必要）
冷静に見守る。（感情を捨て客観的に分析）
ペンで迎撃・駆逐。（プロのジャーナリストなのだから）
以上のプロセスが個人的には美しいと思うが、
同じ低レベルでの感情の応酬に発展しない事を切に願う。
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dk 氏への回答 投稿者：z＠左 投稿日： 4月22日(木)20時32分4秒
私の拙い文章力のせいで真意が伝わりにくいですが
枝葉の解釈が分岐しているのでしょうね。
>朝日の珊瑚事件と同列に〜
>自作自演という「思いこみ」がある
そうではありません。
朝日の珊瑚事件を持ち出したのは、功名心に駆られ、また正しい事や問題喚起という
大義名分に酔うあまり、本質から逸脱する事もあるという事が云いたかったのです。
イコール「自作自演」ではなく、立場や活動意義の自覚の欠如を指摘したかったのです。
イラクの子供を救う会の代表である久山宗彦教授のコメントの引用ですが
今回の拉致・拘束事件はNGO活動のあり方に多くの教訓を残した。
弱者を助ける前提としてまず自分が精神的にも強く、その地域の情勢に通じ
相手としっかり会話できる能力を身につけていなければならない。
日本人の気質はイラクでは通じない。
従事する人に甘えは許されず、プロ意識を持つことが求められる。
イラク支援のために湾岸戦争以降13回わたり同国を訪れた氏の言葉は深い。
5人の環境や行動に照らし合わせて考えてみたいですね。
イタリア人人質の件に関しては、現時点での信用できる情報が乏しく、また憶測の域を
超えませんのでコメントは差し控えさせて頂きます。
>ゲンダイの記事
あまり注意して読む習慣はありませんでしたが、これを機に触れるようにします。
>被害者に対して罵倒にちかい発言を繰り返す政府首脳陣の態度
声高に「自己責任」を唱えるアレでしょうか？ 確かに意図的ですね。
民主管代表がその点を批判していたが、その彼もどこか詰めの甘さがあるし微妙にズレてるような気もする。
というか、そういう（自己責任を求められる）時代に移行しつつある事を
認識すべき頃合なのかも知れません。不愉快ですが享受すべきだと思ってます。
我が国民は平和ボケし過ぎているのは否定できない事実なのだから。
>よくいぢめられましたよ。おまえら冒険主義者だ、プチブルだ、走狗だってね。
あはは（笑）褒め言葉じゃないですか。誇りに思うべきです。
第一、走狗とは鬼畜米国に追従する日本国の事では？
彼らのソレを節度とは呼べません。以前の誰かのレスで見かけた言葉でピッタリの表現が
ありましたね。確か…「小人」と。
祭さんのリンク先は、ネタだと信じたいですね。
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Re【緊急】わったんさんへのイヤガラセ！ 投稿者：spooky 投稿日： 4月22日(木)20時13分15秒
>メールで連絡を受けたばかりで、詳しいことはまだわかりませんが,
>わったんさんの実家にイヤガラセがはじまっているようです。
>卑怯で卑劣なバッシングを許すな！
実家に嫌がらせなんて、人間として間違ってるな。
そう言う奴らは、議論の場にすら立ってもらいたくない。
しかしそれは批判なのだろうか、中傷なのだろうか。
意見を発信した者の氏名・住所・理由が書かれた物は中傷ではなく、批判であると思う。
批判を言う事も出来なかったら、何をしても良いと言う事になる。
悪い事をしても『バッシングをされた』と被害者になれるから。
僕は渡辺さんが悪い事をしたと言う気は無い。だが、全ての意見をバッシ
ングと括るのは危険だと思った。
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(無題) 投稿者：祭 投稿日： 4月22日(木)18時33分50秒
拘束された３人のうち、２人は明かにボランティアではないんだがね。高遠さんは微妙。
次の投稿が本当なら、ボランティアどころか、非難の対象になりますな。
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2004041600200.htm#0060
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Re: (無題) 投稿者：dk 投稿日： 4月22日(木)18時25分2秒
朝日の珊瑚事件とどうして今回の事件を同列に論じられるのですか？
自作自演という「思いこみ」があるわけでしょ。
もともと、２次会に投稿するものを誤って３次会に投稿しちゃったのですが、
まあそのままにしておこうと思ったので。
"(無題)" z＠左 wrote:
> （3人を含む）幾つかの証言から拉致が「解放ありき狂言誘拐」だった事は既に明らかになっている。
イタリア人人質はなぜ殺されたのかという問題は？
イタリア人人質のグループだけは、狂言でないという確証をあの段階で得ることは
不可能では？
あと、ゲンダイの記事もそれなりに信用できると思いますよ。
別に産経を否定する気はありませんし、たまには読んでます。
> 節度を守りながら真剣に活動している側の人間がどのような心境かは
> 想像できそうなものだが…。
節度が必要なら、被害者に対して罵倒にちかい発言を繰り返す政府首脳陣
の態度はいかがか。
冒険主義批判は、まあ党派活動家の専売特許かも知れませんかね。
よくいぢめられましたよ。おまえら冒険主義者だ、プチブルだ、走狗だってね。
彼らは「節度」がありましたよ。権力に吠えないという「節度」がね。
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【緊急】わったんさんへのイヤガラセ！ 投稿者：まっぴょん 投稿日： 4月22日(木)14時47分49秒
メールで連絡を受けたばかりで、詳しいことはまだわかりませんが
わったんさんの実家にイヤガラセがはじまっているようです。
卑怯で卑劣なバッシングを許すな！
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ぎょうむれんらく 投稿者：まっぴょん 投稿日： 4月22日(木)14時44分56秒
二次会は流れが速くなっているので、なるべく「本論」以外は三次会の方
に持ち込みます。
レッドモール党トップページにイラク戦争抗議のアラビア語バナーを貼り
付けました。「仙台夜まわりグループ」サイトには、他にもまだたくさん
のアラビア語スローガンが公開されています。これを有効に運動に役立て
ましょう。サイトに貼り付けるとか、プラカードや横断幕にして集会に持
っていくとか、他にもアイデアを出してください。＼(^o^)／
http://www.yomawari.net/
※仙台夜まわりグループは野宿生活を強いられている労働者の支援・連帯
活動をしているＮＧＯ組織です。食糧・衣類・お金などあらゆるものが不
足しています。カンパをおねがいします。また、彼らのウエブサイトから
イラク民衆連帯のメッセージが発せられている事からもわかるように、
「わざわざ危険な外国へ行くよりまず国内でボランティアをやれ」という
のが何も活動をしていない人々の無責任な発言にすぎず、実際に国内で活
動している人々はイラク支援に行った三人を応援しています。
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(無題) 投稿者：z＠左 投稿日： 4月22日(木)12時31分48秒
（3人を含む）幾つかの証言から拉致が「解放ありき狂言誘拐」だった事は既に明らかになっている。
拉致がスンニ派イラク人による政治的プロパガンダで
聖職者協会そのものがフィクサーとの疑念が拭えぬ現在の状況でdk氏が貼られたリンク先の記事
〜イラクの聖職者協会「日本政府から働きかけはなかった」と政府非難〜
は、背景やその内容から信憑性が希薄なのは否めない。
根拠は云わずとも判りますよね？判ってもらわねば議論にもならないし。
朝日・赤旗（笑）・読売・サンケイ、勿論東京新聞も読んでいますよ。
情報ソースの偏重は思想の墓場。真理を腐敗させる元凶ですから。
私が一連を茶番と失笑したり、胡散臭さに辟易しているのは、
例え、目的が同一（或いは一致）していても、行動内容が精神に恥じる
愚行となれば、それは最早思想とは無縁のものだからだ。
朝日の珊瑚事件を覚えてますでしょうか。事件性を捏造しようとした呆れた自作自演でした。
自然保護を訴える為なら、みずから珊瑚を傷つけても構わないという道理がありますでしょうか？
あれも功名心に走った記者によるものでしたね。
それをジャーナリズムと評価できますか？私は認められないし記者を擁護も出来ない。
節度を守りながら真剣に活動している側の人間がどのような心境かは
想像できそうなものだが…。
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＞はああ 投稿者：へら（収容所掲示板にて） 投稿日： 4月22日(木)08時39分10秒
が
＞「左翼」と「にわか左翼趣味」とを混同されては迷惑 投稿者：z＠左 投稿日： 4月22日(木)04時29分12秒
へのレスだとしたら
小泉政権の失策ということと人質事件当事者の失策というものを相殺すべ
く論じているようなのですがいかがなものでしょうか
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はああ 投稿者：dk 投稿日： 4月22日(木)07時19分40秒
たまには東京新聞とか読みましょうよ。
http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20040421/mng_____tokuho__000.shtml
あと、日刊ゲンダイ（転載）ですが
http://www.asyura2.com/0403/war53/msg/229.html
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「左翼」と「にわか左翼趣味」とを混同されては迷惑 投稿者：z＠左 投稿日： 4月22日(木)04時29分12秒
昨夜の筑紫@23の他事総論は少し酷かった。
彼の見識には常々一目置いていたが、一連のコメントは論点のズレが激しい。
例えば、「昨今の自己責任を求める動きは間違いだ。
渡航規制はジャーナリズムの自由を奪うものだ」ともっともらしく訴えてた点。
本来「自由」とは「義務」や「責任」が付き纏うものだ。
危険地帯に強行するのだから、それなりの覚悟と周到な準備は必須ではないか。
例の3人もそうだが後の2人も、拉致までの経緯や解放後の言動には
あまりにも身勝手で軽率な処が目に余るとは思わないだろうか？
今井君にしてもその活動内容は素晴らしいものだ。若い彼がバッシングを受けている
事実は私も悔しい。
だが、英語も喋れない。現地語も喋れない。海外での活動経験も無い。
高校卒業間もない心身未熟な身でありながら、退避勧告無視して危険地域への強行渡航で果たして
一体どれだけの成果が期待出来ると思っていたのであろうか？
また最悪の事態を一切想定してなかったとしたら、断じて勇気ある行動とは評価できない。
彼の使命は重要だ。最早彼一人の命ではないのだから、無謀は支援する者たちへの裏切り行為だ。
本人の情熱は素晴らしい。保護者はじめ制止出来なかった周囲の人間の軽率さもまた
純粋一途な彼に対する裏切りだ。
将来有望な若い芽を、こんな茶番で台無しにさせてはならないのだから。
私はＮＧＯ活動の存在意義は勿論支持しているし、国家としての主体性を伴わぬ自衛隊派兵には
断固として反対姿勢を貫いてきているが、彼らのお粗末さ加減は、それらに真剣に立ち向かっている
同志に対して泥を塗るような行為にしかなってない。（本当は彼らだけのせいでは無いのだが）
私は当事者を吊るし上げて攻撃する気は毛頭ないが、擁護する気にもなれないのはそういう事だ。
遅れて開放された2人の言動には更に驚いた。いちいちソースを出さなくても
此処の人たちなら各紙各局ニュース報道には通じているであろう。
あの2人にとっては活動もファッションや個人パフォーマンス感覚でしかないのであろう。
「駄目だ、こいつらは。」が私の正直な感想だ。
私の知っている活動家やジャーナリストは皆真剣だった。
皆、理想と思想を原動力として自己犠牲を厭わない精神を有していた。
だからといって無闇に軽率な行動を取らぬ理性も兼ね備えていた。
「にわか左翼趣味」の連中とは本質的に違うのだ。
私利私欲の自慰行為のような一部の軽率さが、従事者全てを同一視させる傾向に
向かうのは極めて不快だ。
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spooky 投稿者：タッテー 投稿日： 4月22日(木)03時19分9秒
スマソ逝ってくる
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タッテーへ 投稿者：spooky 投稿日： 4月22日(木)01時57分32秒
言ってる事は普通なんだけど、縦読み。
まぁそういうの分からなくも無いが、縦読み。
真剣な相手には真剣に答えるのが礼儀でしょう。
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削除人の 投稿者：タッテー 投稿日： 4月22日(木)01時40分39秒
返答がなければまた二次会に書くからな。当然だろ。
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とこっちのやり取りカキコ見て 投稿者：タッテー 投稿日： 4月22日(木)01時27分32秒
マジメな意見のやりとり見て、目頭が
ジーンと熱くなる思いだ。へらとかが何者がてん
で知らんけど、良いやり取りが交わされてると思う
！左でも右でもどっちでもいいｎだよ。見習え削除人よ。
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じゃこっちで返答願う削除人！ 投稿者：タッテー 投稿日： 4月22日(木)01時17分17秒
１）無題のもの（もしくは本文と関係なく意味不明なもの）
２）IPが名前解決（逆引き）できないもの
おかしい！どちらにも当てはまっていないのにも関わらず
まったく断りもなく私（女）の昨日書き込みが削除されました。こ
んなやり方が許されるのでしょうか！どこが「削除は原則的」なんですか！
こんなやり方をしているから荒らされるのですよ？非難されても仕方ないと
おもいませんか！？昨日の私の主張は、仏ＮＧＯがイラクで活動はじめ
ましたということで日本のＮＧＯはそれを政府に訴えることは良いですが、こ
んな風潮だし、見切り発車でイラクに行くのはやめましょうね。ということです。
これではイラクに見切り発車で戦争仕掛けた米と同じだからです。
反論がおありなら削除というカタチではなく、文章でやって下さい。誠意ある
復申お待ちしています。
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(無題) 投稿者：へら（収容所掲示板にて） 投稿日： 4月22日(木)00時09分35秒
おやすみほっかいじんさん。
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さすらいです 投稿者：ほっかいじん 投稿日： 4月22日(木)00時07分28秒
ただのとおりすがりです。もう寝ます
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逃亡というか 投稿者：へら（収容所掲示板にて） 投稿日： 4月21日(水)23時38分48秒
かれはこの掲示板の「最終兵器ちゅんた」なのではないでしょうか。
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(無題) 投稿者：祭 投稿日： 4月21日(水)23時37分10秒
で、ちゅんたは逃亡したようですね。
まあ、あんな議論のための議論に持っていこうとするのは相手を煙にまく一つの手では
あるけどね。議論において根拠もださずに、「私が○○だという証拠は？」なんて手合いは
相手するべきじゃないね。
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きのう 投稿者：へら（収容所掲示板にて） 投稿日： 4月21日(水)23時24分4秒
私がちゅうんたさんにいいたかったことですなあ。
私も支離滅裂です。討論に向いていないあたまで。
ほっかいじんさんは常連ですか？
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・・・ 投稿者：ほっかいじん 投稿日： 4月21日(水)22時48分35秒
二次会にカキコしてもなんか支離滅裂っぽいな・・俺。
てかまっぺんさんたちにちょっかいかけてる連中がどうも柔軟性がないのが気になる。
まだ左右の枠に囚われたものの見方をしているような気がする。
思想論理も大事だがあいての主張に新たな論点を見出し考察することも必要だ。
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きゅうり 投稿者：へら（収容所掲示板にて） 投稿日： 4月21日(水)19時53分41秒
ありがとうございます。実は自分のほうがかたよっているのではないかと
疑心暗鬼になっていたところでしたが、
多少バランス感覚をとりもどせたようです。
最近も反戦デモには出かけてはいるのですが、運動の中心となる方たちに
やはり違和感を感じることがあるます。
その違和感をなんとかしないと、今回の大衆の側からの人質バッシングの
ようなことになるのかなになるのかなと思ったのがここにくるきっかけで
した。
同じような立場なのに、蓮池徹さんは蓮池あにいとしたわれ、漫画の原作
までしているのに、今回の人質および家族側への対応はさんざんなものが
あります。
政府があおったこともありますが、それ以前にネットワーカーたちは感覚
的なところでいかがわしさを感じたのでしょう。
事件をきっかけにどっと妙な人たちがなだれ込みこの掲示板には迷惑だっ
たことでしょうが、そういった他文化の方たちとの対立を止揚していくよ
うな懐がほしかったところです。
＞自分では助けになれませんが今後もがんばってください。
今後ですか、それはううむ。
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(無題) 投稿者：みすと 投稿日： 4月21日(水)18時25分47秒
>>へらさん、５３さん。
苦闘の歴史をかいま見せていただきました。
ごくろさまです。
私もへらさんとほぼ同意見です。
左翼の人たちって浮いてますよね。
なんか革新派とかいった本来の意味と今の日本のこりかたまった左翼さん
たちの姿はかけ離れていると思うので自力でまともな集団になってほしい
と思っています。
この掲示板を見て結局は左翼さんを相手に論ずること自体は無意味で勝利
（左翼さんたちの思想を変えること）はありえないということがよくわか
りました。
それでも論争を交えなければならないときには、
左翼さんだなあこいつと思ってもそのことに触れないでただただでえたと
正論をつみあげて周りの人間を納得させて口を封じるしかないのでしょう
かね。
常識的感覚がまったく共有されてないので少しでも主観が乗ると泥仕合に
なってしまうようです。彼らはその辺の競り合いが上手ですし絶対に引き
下がりませんからね。。。
参考になりました。
自分では助けになれませんが今後もがんばってください。
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二次会より移動しました 投稿者：まっぴょん 投稿日： 4月21日(水)17時21分12秒
削除人さんへ 投稿者：曳馬野太郎 投稿日： 4月21日(水)17時17分2秒
削除人さんへ
後学のためにお尋ねします。
当掲示板の投稿ルールには「明らかな嫌がらせと判断されるマルチポスト
や・・・・・削除を始めとする強制的処置をとります。」と明示されていますが。
拙文は「明らかな嫌がらせと判断されるマルチポスト」と判断されたの
か、それとも単なる「マルチポスト」と判断されたのか、いずれに該当しますか？
前者ならば「明らかな嫌がらせ」とはどの部分か、具体的にご教示戴けたら有難いのですが。
また単に「マルチポスト」は厳禁と理解しなければならないのでしたら、
いままでも、それはことごとく削除されてきたのでしょうか？
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(無題) 投稿者：へら（美しく清き日本） 投稿日： 4月21日(水)00時41分34秒
では寝ますか。
おやすみなさい
ほのぼの。
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>へらさん 投稿者：53 投稿日： 4月21日(水)00時37分56秒
そんな「比較的」ではあるが中道的思考をもっている我々に対してですら
完全に対決姿勢ですから。自分達が持つポリシーなり新年なりを敷衍して
いくには、本来なら我々みたいな人間を取り込んでこそだと思うんです
けど。ここで懐の広さをアピールできれば、こういう運動の理解を深めて
もらうまたとない機会だと普通に思うのですが…ま、それができないから
いつまでたっても…。
では、おやすいみなさい。
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Re: 管理人様 投稿者：dk 投稿日： 4月21日(水)00時26分36秒
だから自分で電話して聞きなさいって（笑）
管理人氏も、ここの参加者もなんでも知ってるわけじゃないんだから。
少なくとも別の団体だと言うことぐらいは分かりますが。
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(無題) 投稿者：へら（美しく清き日本） 投稿日： 4月21日(水)00時25分40秒
管理人さんのいけんもききたいですな。ちゅんたさんは徹頭徹尾一貫して
論旨が的確ですべてのことに
正確な答えを出していたのかどうか。
まあ、いずみちゃんナイトで宣伝戦線を購入したという縁にすがって----------------------------------------------------------------------------
５３さん 投稿者：へら（美しく清き日本） 投稿日： 4月21日(水)00時15分0秒
私もアメリカのイラクに仕掛けた戦争は不合理な侵略戦争と思っています。
自衛隊派兵という選択肢については、革命でも起こして、政権を取り、日米安保の枠をはずして
アメリカを敵にして、玉砕覚悟で国民を道連れにする覚悟でもないと派兵以外の選択肢はないのではないかと。
人質の件は、左翼の人たちが自分たちを見直すいいきっかけなのではないかという立場なのですが、
反省なしで守る一方だったかなと。浮いていることへの自覚を。と
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管理人様 投稿者：教えて君 投稿日： 4月21日(水)00時10分55秒
こちらに質問が移動されてたのです。
一言欲しかったですが、お手数をおかけしました。
とりあえず再び質問させてもらいますが
こちらで聞けば判ると思いますが、救出された渡辺さんが所属する米兵・自衛官人権ホットラインと
同じ住所・電話番号の団体、共産主義協議会・未来・新日本文学館とはどのような団体なんでしょうか
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>へらさん 投稿者：53 投稿日： 4月21日(水)00時01分25秒
>53さんもうだめですよこのひとたち。
私なんかは、いわゆるコテコテの保守ではなく、たとえば米軍によるイラク攻撃
なんかには否定的ですしそういった米軍追従型の自衛隊派兵に関しても疑問を
抱いているような人間なんです。
今回の事件に関してもたとえば「自作自演説」だとか「かかった費用全額
負担しろ」などと言うこともなければ、人質になった人達の活動を全否定
するような発言も一切してないんですよ。
そう言った中で少しでも冷静な議論が出来ればなぁと期待していたのですが……
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５３さん 投稿者：へら（美しく清き日本） 投稿日： 4月20日(火)23時50分21秒
ここは隔離版となってしまったみたいですな。「さまざまな人」を隔離しておく
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>名無さん 投稿者：53 投稿日： 4月20日(火)23時42分31秒
>てっきり53やらへらやらの自作自演て思とったのに
リモホが同じYBBだからですか？まったくの誤解です。
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>黎さん 投稿者：53 投稿日： 4月20日(火)23時39分50秒
過去ログ読みましたけど、ちゅんたさんの論旨の鋭さが冴えわたるような発言というのは「政府は
人質解放にはなんら貢献せずにただ記者会見開いて自己保身のアピールばかりしていただけ」と言う
朝日新聞も書かないような大胆な推論(4月19日(月)02時02分51秒書き込み)のことを指しているので
しょうか？
まぁそれでも昨日今日とただ罵倒を繰り返しているだけの黎さんよりは議論に対して確かに真摯では
あるようです。
>相手してもらっているのに感謝の気持ちもない。
これは非常に心外ですね。むしろ最後のほうは単にからまれているだけかと思ってましたよ。
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＞名無 投稿者：へら（ねらーにあらず） 投稿日： 4月20日(火)21時48分34秒
この掲示板は2ちゃんねらーをつるための壮大な釣り場
・・・・のはずがないか・・・・・
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やばっ 投稿者：名無 投稿日： 4月20日(火)21時45分13秒
ちゅんたってネタちゃうのん？てっきり53やらへらやらの自作自演て思とったのに。
しかも論旨が鋭いて・・・あかんあかん。イッるわ、ここ。みんなはよ逃げてー。
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(無題) 投稿者：へら（ねらーにあらず） 投稿日： 4月20日(火)21時41分6秒
＞ここの掲示板管理者および常連の方々にもも多大な迷惑をおかけしたこ
とをおわびします。おさわがせしました。
とあやまっているのに
＞ 祭とへらと５３おまえら過去ログを読め
とおまえらよばわりされ
＞ 相手してもらっているのに感謝の気持ちもない。
というような夜郎自大の暴言をはかれるとは。
左翼であるとか以前の話ですね、53さんもうだめですよこのひとたち。
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二次会議論の妨げになるので移動しました 投稿者：管理人 投稿日： 4月20日(火)21時29分33秒
教えて下さい 投稿者：教えて君 投稿日： 4月20日(火)21時22分6秒
こちらで聞けば判ると思いますが、救出された渡辺さんが所属する米兵・自衛官人権ホットラインと
同じ住所・電話番号の団体、共産主義協議会・未来・新日本文学館とはどのような団体なんでしょうか
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※管理人のこたえ
ここで聞くより、それぞれの団体に聞いたらいかがですか？
同じ場所を事務所や連絡先として共有しているんだと思いますが、
「共産主義者がホットラインや日本文学館をカクレミノにしている」とおっしゃりたいのですか？
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祭とへらと５３おまえら過去ログを読め 投稿者：黎 投稿日： 4月20日(火)21時14分12秒
ちゅんたさんはれっきとしたここの常連です。
その論旨の鋭さと議論における真摯な態度はあなた方の比ではありません。
過去ログをご覧ください。
相手してもらっているのに感謝の気持ちもない。
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＞祭さんへ 投稿者：へら（ねらーにあらず） 投稿日： 4月20日(火)15時13分15秒
どうもちゅんたさんは釣りのかたか、あるいは、かまって君ではないかとおもいます。
議論のための議論を楽しむ目的があれば別ですが、徒労と披露だけがのこるのではないかと。
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(無題) 投稿者：祭 投稿日： 4月20日(火)14時41分48秒
>ろくな根拠も示さず勝手な主張ばかりしてきたのは５３さんのほうですけど。
そのままあなたにはねかえっていくのはわかりませんか？
だいたいあなたは「根拠を示した」といってはいるが、すべて憶測か他人
の証言。
そんなのは根拠にならないんだよ。
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(無題) 投稿者：へら（旗色不鮮明） 投稿日： 4月20日(火)10時49分0秒
わざわざ漫画喫茶から書き込むようなことでもないような気もするが、おはようございます。↓
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(無題) 投稿者：>>1 投稿日： 4月20日(火)10時37分47秒
おはよう!!
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(無題) 投稿者：へら（旗色不鮮明） 投稿日： 4月20日(火)09時58分2秒
＞まあ、北原派との関係の中で、そのようなイメージを抱いたそうですが
＞どうして北原派のグループ相手に抱いたイメージが
べつにちゅんたさんが第四インターでないのならどうでもいいことでしょう。
まあ、私もわるかった。議論のための議論はもうしたくないのですが。
ここの掲示板管理者および常連の方々にもも多大な迷惑をおかけしたこと
をおわびします。おさわがせしました。
このままだと、わたしと53さんと、ちゅんたさんの3人でやっている、2ち
ゃんねらーの自作自演で行っている釣りとうたがわれてしまうよ
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５３さんは 投稿者：ちゅんた 投稿日： 4月20日(火)09時55分3秒
一見あまりに無責任な放言とも取れる脆弱な論理展開も、まだ若いから
というかあまりに若すぎるからと考えれば納得がいくと言うものです。
まともに論理展開してきたわけでもない５３さんがこんなことを言ってもね。
まあ、何を言おうといいんですけどね。
他人に対する罵倒の時には労を惜しまないようですね。
無責任！
ろくな根拠も示さず勝手な主張ばかりしてきたのは５３さんのほうですけど。
まあ、こうやって、相手に罵倒を投げかければ
５３さんの優位性をアピールできると考えておられるのでしょうね。
まあ、そうでもしないと不安なんでしょうね。
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へらさんは 投稿者：ちゅんた 投稿日： 4月20日(火)09時50分48秒
単なる左翼に対する偏狭的な信仰を
この場において宣伝していただけですね。
まあ、北原派との関係の中で、そのようなイメージを抱いたそうですが
どうして北原派のグループ相手に抱いたイメージが
左翼全体に拡張できるのか？
第四インターはもちろん左翼ですよね。
とすると、中核派から抱いたイメージで
第四インターについても語ることが出来ると
あなたは主張するわけですね。
この程度の発想しかないのであれば、
論ずるに値しないでしょう。
まあ、へらさんがどのようなイメージを抱こうと
それはへらさんのご自由ですから、勝手にどうぞ、というだけですけどね。
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５３さんも 投稿者：ちゅんた 投稿日： 4月20日(火)09時45分23秒
なぜ私を左翼だと主張できるのか、その根拠を説明してください。
あなたは私に、説明責任を云々するくらいですから
それは当然出来ますよね。
へらさんのように何も答えず逃げるだけではなくて。
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へらさん 投稿者：ちゅんた 投稿日： 4月20日(火)09時42分47秒
なぜですか？
では、もう一度聞きますが、なぜへらさんは私を左翼だと断定できるのですか？
その根拠をお聞かせください。
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(無題) 投稿者：へら（美しく清き日本） 投稿日： 4月20日(火)05時51分49秒
＞大体、僕は自分を左翼だと自己紹介したつもりはないのですが
釣り師決定でしょうか？
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また 投稿者：ちゅんた 投稿日： 4月20日(火)04時52分27秒
大体、僕は自分を左翼だと自己紹介したつもりはないのですが
へらさんや５３さんは勝手にそれを断定しておられる。
一体どこの書き込みからそのように判断されたのか
教えていただきたいですね。
以後気をつけたいので。
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それにしても 投稿者：ちゅんた 投稿日： 4月20日(火)04時50分55秒
へらさんも５３さんも
ご自分達は、一般大衆や世間の６割以上の人たちを
代表していると勝手に錯覚しているわけですね。
しょうがない人たちですよね。
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(無題) 投稿者：へら（美しく清き日本） 投稿日： 4月20日(火)00時32分54秒
ああ、私もねます。不定期労働者とはいえつらい。おやすみ。
できればここの掲示板管理人さん、常連さん意見お願いします。疑心暗鬼
になってしまいました。
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>へらさん 投稿者：53 投稿日： 4月20日(火)00時29分56秒
つうか明日も仕事だし。
私は惰眠を貪りますので、あとはよろしく頼みましたよｗ
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(無題) 投稿者：53 投稿日： 4月20日(火)00時26分38秒
いや、もうこの際ネタでも何でもよくなってきましたよ＞へらさん
何かとてつもない疲労感というか徒労感というかｗ
おそらくちゅんたさんは学生さんなんだと思います。それも今井君と
同年代ぐらいの、高校生あたりでしょうか？まだ一般社会を肌で感じた
ことがない、「ある意味」純粋な存在なんだと思います。
一見あまりに無責任な放言とも取れる脆弱な論理展開も、まだ若いから
というかあまりに若すぎるからと考えれば納得がいくと言うものです。
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(無題) 投稿者：へら（美しく清き日本） 投稿日： 4月20日(火)00時24分22秒
＞中核派から受けた印象をもって中核派を論ずることと
これはきりがないでしょう。よしんば私の知人に第四インターのひとがいたとしても
そのひとだけをもって第四インターを語れないとか。あるいはこの第四イ
ンターは分派したにせものだからとか
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(無題) 投稿者：53 投稿日： 4月20日(火)00時18分32秒
>私は具体的に政府の好意を判断して評価を下すべきだと考えています。
誰が？どうやって客観的に？6割以上の人は政府を評価している事を
踏まえて述べてください。
というかその前に確認しておきたいことがあるのですが…
まぁこういう質問をするのは非常に心苦しいのですが…
あなたのそのあまりの偏狭さにへらさんは「いくらなんでも
ネタで言ってるのでは」とおっしゃっていますし私も俄かに
疑わしくなってきているのですが…どうなんです？
それと、ここにおられる方々も全面的にちゅんたさんの意見を
支持するのでしょうか？
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(無題) 投稿者：へら（美しく清き日本） 投稿日： 4月20日(火)00時17分40秒
＞＞ちゅんたさんは学生さんですか？今回の人質やその家族に対する一般人の冷ややかな反応を
＞＞見ればわかるように、社会というものはあなたが思っているほど寛容
ではありませんよ。
＞それに、一般人の冷ややかな反応ですが
＞それはどこで分かるのでしょうか？
部分的にとりだしてもうしわけないですが、このやりとり、ネタでしょう？？
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５３さん 投稿者：ちゅんた 投稿日： 4月20日(火)00時15分39秒
これもそのまま返したい。一部の風聞、イスラムの聖職協会から得た政府の印象を
なぜ政府全体にまで拡大して論じることが出来るのか、そういう疑問を提示しましたが
あなたは答えず、政府は…、と(以下略
中核派から受けた印象をもって中核派を論ずることと
中核派から受けた印象をもって左翼を論ずることとは明らかに違うと思うのですが。
言葉をお返しする前に、その説明を。
政府と政府全体という言葉は、
中核派と左翼という言葉のような関係なのですか？
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５３さん 投稿者：ちゅんた 投稿日： 4月20日(火)00時11分41秒
その結論に至る具体的な根拠を論ずることも出来ない人間が、尽力した人々に
独善的な評価しか下せないような言質を垂れれば、一般社会では「不遜である」
とか「尊大である」と見なされるのはあなたにもおわかりでしょう。あまつさえ
自分たちの活動のみを殊更に顕示するような人間は普通に「こども」扱いされます。
まずは、具体的な論拠を論ずることも出来ない、という根拠を示してください。
続いては、尽力した、という点についてもご説明ください。
あなたの独断的な判断で、そのような主張をされても困ります。
各社の世論調査で政府の執った対応が高い支持率で評価されているのは自明の事です。
あなたがたはそう言った一般論に真っ向から反対意見を述べているのですから6割を
超える大多数の一般人に納得させうる根拠なり論拠なりを提示する事が肝要と思われます。
「祭りさん」が求めているのは正にそういうことでしょう。それに対して「私がそう思う
だけですから」で開き直る様では話になりません。しかもそういう人に限って「具体的
にどこをどう要約したんだ」「説明していただかないと」と相手に根拠を求めたがる。
アカウンタビリティは相手にのみ生じるという考えはいささか身勝手では？失礼ながら
ちゅんたさんは学生さんですか？今回の人質やその家族に対する一般人の冷ややかな反応を
見ればわかるように、社会というものはあなたが思っているほど寛容ではありませんよ。
まあ、この場にいるわけでもない6割を超える大多数の一般人が求める根拠なんて
分かるはずないと思うのですけどね。
祭さんが求める根拠は、彼が納得しうる根拠でしょう？
それはあなたにあっても同じ。
あなたや祭りさんは、6割を超える大多数の一般人の
代表権を持っているわけではないでしょう。
なぜこういう物言いができるのか実に不思議なんですけど。
まあ、あなた方には説得力が乏しく移ったのであれば
それはそれでやむをえないでしょう。
ちなみに、どこの主張があなたがどう問題とされているのか、
引用がなのでよくわからないのですが。
それに、一般人の冷ややかな反応ですが
それはどこで分かるのでしょうか？
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