四トロ同窓会三次会 2004年4月23日〜26日
★二次会に飽きた方はどうぞ。節度を持って友好的に投稿してください。
★投稿文は転載自由です。又「もぐら新聞」他で紹介することもあります。
★明らかな嫌がらせと判断されるマルチポストや短時間の連続投稿は
★当掲示板への敵対とみなして削除を始めとする強制的処置をとります。
★投稿内容は過去ログに保存し適宜公開します。
★自分の投稿を修正・削除できます。下の「管理人メニュー」をクリック。
●削除基準●
１）無題・無名のもの（もしくは本文と関係なく意味不明なもの）
２）IPが名前解決（逆引き）できないもの。
※無責任発言を防止するため個人特定を担保させていただきます。
３）アスキーアートや重複投稿、重度に頻繁な投稿で掲示板資源を浪費するもの
※数日に一度のチェックでも充分に掲示板を追いかけられるレベルが目安です
４）マルチポスト（主張はご自分のHPや掲示板で）
５）差別発言や明らかに人権に反していると判断されるもの
６）削除に対する問い合わせ、抗議など
現在掲示板の進行が非常に速い為、きつめの基準となっています。
削除は複数の削除ボランティアによって行われています。[2004/04/23記]
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ヨコレス失礼します。(^^) 投稿者：まっぴょん 投稿日： 4月26日(月)13時26分0秒
普通、「金銭についての公開」は「支払った人」に対してすればいいんじ
ゃないですか？私事ですが、ぼくは某音楽サークルに加盟しています。サ
ークルで集めたお金をいろいろな目的のために出費し、出納係の人が明細
のコピーを配ります。その明細、あなたに必要ですか？私のサークルに関
係ないあなたには必要ありませんよね？
さて、「寄付金」について、その寄付をしてくれた人に対して「明細」が
開示されていないという事なのですか？ 寄付した人に聞いてみたの？
それとも、「一般的に公開されてない」事に文句言ってるんでしょうか？
もし後者の意味なら、あなたの給与明細を「天下に公表せよ」と要求す
るのと同じくらい「よけいなお世話」だと思うけど、どうじゃろ？
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明細を作らなくていいわけありません。 投稿者：通りすがりのものですが 投稿
日： 4月26日(月)13時13分58秒
皆様始めまして、通りすがりものです。
ところで、黎さんの
＞緊急にしなければならないことが山ほどある中で明細作りますか？
というのに、疑問があります。
私にもNGO活動に汗流す友人がいるのですが、その友人曰く、
「金銭管理こそ信頼の生命線」だそうです。
それなのに、緊急にしなければならないといて、その作業を行っていいというのは、
その活動の信頼を揺るがすものだと思いまして書き込ませていただきました。
人質バッシングの話が出ていますが、人質バッシングをする人間の中にい
かがわしいものがいるにしても、通りすがりのものにもNGO活動で緊急を
理由に金銭管理を怠る人がいるということも知ることができました。
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spooky氏のお話はたいへん有益でしたね(^◇^) 投稿者：まっぴょん 投稿日： 4月26日(月)10時46分17秒
ここを読んでいる人たちには、人質バッシングをする人間がどんなにいか
がわしい人物であるかを知るためのたいへん良いサンプルになったと思い
ます。しかし、こんな連中といつまでもつき合っていると、掲示板自体が
つまらないものになりますから、ここら辺で「２ちゃんねる的談義」は切
り上げましょう。spookyさん、ありがとうございました。＼(^o^)
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spooky氏 投稿者：黒目 投稿日： 4月26日(月)00時07分31秒
３名に罵詈雑言を投げている人々はどういう人間か、というものを示すも
のとして、この投稿はすんごく有益だと思うんですが、如何でしょうね。
「自己責任論」は急速に破綻してきていると思いますが、こういう人たち
がその正体を現す事は、有意義であるとしか思えません。
しかしこいつら、在フランス大使館に「血税を返せ」つってハガキ送ってるのかねえ？（ｗ
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/budget/
こんなワイン、俺もいっぺん飲みたいわ（ｗ
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ヘリクツでしか対抗できない情けなさ 投稿者：まっぴょん 投稿日： 4月25日(日)22時55分10秒
＞いや、15歳以上にも援助は必要だと思いますよ。
＞ただどうしてストリート『チルドレン』と言ったのか不思議に思いまして。
「不思議に思った」だけじゃありませんね。明らかに、言葉尻を捕らえて
「アメリカと同じ」だの「自立した大人」だのと書き、彼女の援助を否定
するような「印象操作」をしていますね。いい加減に、そういう低劣なデ
ィベートはやめませんか？
＞日本で20歳以上のホームレスを『ストリートチルドレン』って言うのかなぁって思っただけです。
では高遠さんが日本の２０歳以上のホームレスを援助していたんでしょうか？
＞あと、何の根拠も無く政府は何もしなかったと政府を批判･中傷する事は、
＞不潔な人格ではないのでしょうかね？結局人格攻撃ですか。
根拠はすでに提出済みです。それのどこが「根拠になっていないか」を説
明するのがスジというものでしょう。
＞いやはや、困ったお人だ。
自分の事をいわないでね。
＞37歳の男のは『例え話』ですよ。あなた、例え話がお好きな人ですから(^^)。他意は無いですよ。
たとえ話？ 例えば？ 誰か他の人と間違えてません？
さて、こういう情けない２ちゃん的なあげあしとりやたとえ話、印象操作
でしか話ができない人にはご退場願おうかと思います。どうぞ他の板で遊
んでください。あなたの投稿は資源の無駄です。
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根拠を調べる必要はありません 投稿者：黎 投稿日： 4月25日(日)22時44分46秒
＞仏具らしい「チーン」という音だけが繰り返し録音されたりした。
持っていない人もいるでしょうから報告します。大丈夫電話で充分聞こえます。
spookyさんが失敗しただけですね。じゃあもう家族について変だとは思わないですね？
＞寄付金（募金？）を使って渡航費や滞在費用など全てを賄っていた（明細は一切示されていない
これは、よけいなお世話です。寄付金で自分の活動経費を出してどこが悪いの？
募金が天下りの人件費に６割もとられる緑とか赤とかの羽よりはるかに良い。
緊急にしなければならないことが山ほどある中で明細作りますか？
第一カンパもしていないあなたが詮索することではない。
＞何故老人や少女、幼児などのもっと下の年齢の子供は保護の対象ではないのか疑問である。
これも、よけいなお世話。アフガンの復興支援を続ける中村医師は、なぜ
アフガンなのかの質問に、「たまたま出会っただけ」と答えました。たま
た出会った少年たちに愛情を注ぎ、救援活動に精力を傾けることに何か問
題でもあるのですか？
疑問など無いことに気づきませんか？
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spooky氏の発言に寄せて 投稿者：doratty@独り言 投稿日： 4月25日(日)19時49分47秒
根拠が２ちゃんねるの怪情報だけってのも・・・（ぷ）
以前、２次会掲示板のほうで、「イラクから来ている医師２名が、4/17に
北海道に来てくれた」事を書き込みしたが、彼らは「ナホコに会わなけれ
ば、僕らも日本に来ることはなかったし、僕の患者（白血病・5歳）も、
助かることはなかった。」「ナホコを助けてくれ、と毎晩国際電話をかけ
た。」と言ってた。
この書き込みへのレスは不要。人格攻撃するなら、それなりの覚悟して、
それなりのソースと根拠を示してからにしろよな。
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不潔な人格とは？ 投稿者：伊達 純 投稿日： 4月25日(日)17時41分17秒
> 何の根拠も無く政府は何もしなかったと政府を批判･中傷する事
> は、不潔な人格ではないのでしょうかね？
根拠は示している。根拠を示さずに高遠さん個人（政府ではない）の人
格を攻撃しているのとは全然意味が違う。
> 結局人格攻撃ですか。いやはや、困ったお人だ。
困った人間なのはどっちだ？ あなたこそ根拠なしに他人の名誉を貶め
た。人格攻撃されて当たり前のことをやったのだよ。不潔な人格とはあな
たのことだ。
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この写真には 投稿者：伊達 純 投稿日： 4月25日(日)17時20分36秒
１５歳以下の子どもも少女もうつっているように思えるのですが？
「高遠さん笑顔…ナホコが救った３人の命−ストリートチルドレンが慕う母 」
> しかも、井上さんが言うには、男の子しか援助の対象になって
> なかったらしい…。
末尾が「らしい…。」 推測ですな。
> 援助と言う名の『ディープキス』。
これだって事実かどうか疑わしいですな。
こういうのを何と言うか。「下種の勘ぐり」と言うのだよ。
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またですか(++) 投稿者：まっぴょん 投稿日： 4月25日(日)16時58分25秒
spookyさん。いつも思うんですけどね。どこか「論点」がずれているのを
感じるんですよ。「チルドレン」＝１５歳以下だと、１５歳になればイラ
クでは誰も援助を必要としなくなるとでも言うのでしょうか？ また、こ
のような書き方は彼女に対する「ストーカー」行為以外の何ものでもあり
ません。現地の子どもが彼女に「責められた」とでも告訴したんでしょう
か？ 自分に責任を持ってこういう書き方をしているんでしょうね？何の
証拠もなく人を傷つける、このようなあなたの書き方は、あなたご自身の
不潔な人格をよく表していますね。それからその「３７歳の男」について
正確な情報源を明らかにしてください。まさか「作り話」じゃないでしょ
うね？
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まっぴょんさん 投稿者：spooky 投稿日： 4月25日(日)16時39分9秒
『ナホコ』の行動に関しては疑問点がいくつもありますので、あまり彼女の過去を出すのはいかがなものかと。
ストリート・チルドレンと言っていますが、15歳以上はチルドレンではありません。
これはイラクと言う国がそう認識していますから、それ以上説明は不要ですね。
イラク国では、15歳以上は自立した『大人』として扱われます。その『大人』に対しての
ナホコさんの援助ははっきり言ってアメリカと同じ。自分で考える事が出来る人に、
援助と言う名の『ディープキス』。うーん、納得いきません。色んな写真が出回ってますが、
その一枚一枚見ると、『この人イラクで何やってたの?』って思ってしまう。テレビでも、
英語でバスルームで子供を責め立てるナホコさんが写ってました。これってどうなの？って思いました。
しかも、井上さんが言うには、男の子しか援助の対象になってなかったらしい…。
いや、僕は何も言いません。ここからはあなたの判断にまかせます。
37歳の男が、イラクに行きました。ボランティアでです。
アパートを借りて、15歳以上の女の子を沢山保護しました。膝抱っこで愛を与え、
道路でキスをし愛を与え、バスルームで丁寧に一人一人の体を洗ってあげて、
一緒に寝ます。
どうよ？
それでもナホコのおかげでシンナーを吸わなくなったから、ナホコの行動は評価に値する。
と眠たい事は言わないで下さいね。
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水杯 投稿者：へら（収容所掲示板にて） 投稿日： 4月25日(日)16時26分41秒
＞するやいなや、そのニュースは全米を駆け巡り、「咸臨丸以来の快挙」
と讃えられ、名誉市民の称号までうけ
わたしもそういった英雄的冒険主義は意気をかんじます。親親戚と水杯を
かわしていけばよいと思います。
ただしそういった英雄の陰には英雄になれなかった屍が累々と横たわって
いることも忘れてはいけないと思います。太平洋ひとりぼっちですか。
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日本世論のいい加減さ 投稿者：まっぴょん 投稿日： 4月25日(日)16時13分38秒
＞ましてや人質批判を意図した発言はないはずです。
へらさん、了解しました。ちょっと誤解してたかもしれません。すいませ
ん。あと、週刊誌立ち読み情報で申し訳ないですが、もうひとつ記事を紹
介しておきます。今から４０年も前に、今回とよく似た「騒ぎ」がありま
した。堀江謙一青年によるヨットを使った太平洋単独横断です。これも無
謀と言えば無謀。途中でどんな事になるか。当時の政府も最初は非常に憤
慨し、アメリカについたら直ちに強制送還させ取り調べをすると息巻いて
いました。ところが、サンフランシスコに入港するやいなや、そのニュー
スは全米を駆け巡り、「咸臨丸以来の快挙」と讃えられ、名誉市民の称号
までうける大歓待ぶりだったのです。やがて、日本政府は一転して青年の
勇気を称える側にまわったのです。映画まで出来ましたね。まぁ、今回の
場合も、もう少し時がたてば「良識あるマスコミ」はちゃんと伝えてくれ
るでしょう。少なくとも「個人の行動が国益を妨害した」などという戦前
みたいな国益主義は通らないと思います。
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高遠さんを心配する声 投稿者：まっぴょん 投稿日： 4月25日(日)15時58分6秒
●ファルージャで何が起きているのか「停戦」下で続く米軍による虐殺
私は菜穂子［高遠氏］のことを話題に出した。目の前にいる戦士たちのグ
ループは日本人捕虜を取っているグループとは無関係だが、人々が、この
夕方私たちがしたことに感謝している間に、菜穂子がストリート・チルド
レンに対してしていたことを説明した。子どもたちが、どれだけ彼女のこ
とを愛していたかも。彼らは何も約束はできないが、菜穂子がどこにいる
か調べて、彼女と他の人質を解放するよう説得を試みると言った。
http://www.jrcl.net/web/frame04426m.htmlより
●４月１１・１２日バクダッド報告（渡辺さんが現地から寄せた報告）
ネットチェックも終わり、ホテルからの帰り道でちょうどチグリス河沿い
の道端に屯していた少年たちがティッシュ・ボックスを売っていたので近
寄ってみると、彼らは、高遠菜緒子さんがお世話をしていた少年たちでし
た。彼らは高遠さんが誘拐されたことを人づてに知ったのか、すごく彼女
のことを心配しています。彼らが「ナオコ・キーフ？」と聞いてくるの
で、「ナオコ、マーク・ムシケラ」と私が伝えると少しは安心したような
顔をしていたのですが、まだどうも不安が残ったような感じです。「俺だ
って本当のところはまだ何も判っていないんだ！」と内心思いつつも、そ
んなことはおくびにも出さずに、ただ笑顔でうなずくしかありませんでし
た。
http://www.jca.apc.org/gi-heisi/page019.html#label9
●あと一つは書店で立ち読みした週刊誌（週刊現代かな）の中の記事で
す。シンナーを吸っていた子ども達に「そんな事をしているとナオコが怒
るぞ」というとシンナーを捨てた、という記事がありました。高遠さんは
イラクのために献身的な活動を続けていた事がわかります。バクダッドの
多くの子ども達が心配していたのです。
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主題 投稿者：へら（収容所掲示板にて） 投稿日： 4月25日(日)15時56分10秒
＞人質になった三人だちはどんな「罪状」でバッシングされていますか？
彼らは「イラクのために」活動して
彼らの行動の良い悪いというより、これは日本的いじめだとおもいます。
>きたんですが、政府に言わせると「ハタ迷惑な事しかしなかった」事になっています
政府の方達はだいたい「やっていることは尊いことではあるが〜」とうよ
うな枕詞をつけていますな。
私はここで人質事件を主題にして論じたことはありませんが。ましてや人
質批判を意図した発言はないはずです。ちょっとネタとしてつっこんだこ
とはありますが。人質時事件に関しては基本的にはあまり無責任なことを
いうべきではないとうのがスタンスです。
主題としては左翼を出自とした運動にシンパシーはあるけれども、その作
風が一般の方を」とおざけているのではないかと。
＞イデオロギーのために利用されて傷ついた人はたくさんいるとおもうのです。
＞今回の人質事件でも、支援団体が家族を引き回し、結果的に、家族、被害者の方達を
＞傷つけているということはないのでしょうか。仮定の話ですが。
というようなことがあってはいかんなあと。
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人を批判する時にはその反対側も 投稿者：まっぴょん 投稿日： 4月25日(日)15時41分14秒
人質になった三人だちはどんな「罪状」でバッシングされていますか？
彼らは「イラクのために」活動してきたんですが、政府に言わせると「ハ
タ迷惑な事しかしなかった」事になっています。あなたなら当然、「そこ
に右翼風な印象操作を」感じているんでしょうね？あとは「何もしていな
かったか」「何をしたか」といった行為の中身だと思います。
人質たちが「やってきた事」と政府の「やってきた（らしい）事」とを比
較してみましょう。
●人質たちがこれまでイラクで「やってきた事」は明らかになっていま
す。バクダッドでは全く別方面の三者から「ナホコ」の業績が伝えられて
います。しかし政府はそれを認めようともしません。
●政府が人質救出のために「やってきた事」はぜんぜん明らかになってい
ません。それどころか相手国のだれも、それをぜんぜん認めていません。
また「未だ材料が揃っていない」という状況はこのままでは永久に続くで
しょうね。
「何かした」「でも何をしたかは明らかにできない」と政府が言えばそれ
以上何も進展しないでしょうから。しかし、それは下記の僕の検証によっ
て「有り得る可能性」としてまとめる事ができます。これが「論理」「推
理」「状況証拠」というものですね。あり得ない可能性を信じて「政府は
何かしたにちがいない」とでも思っているのですか？ それは「はじめに
結論ありき」の態度にすぎません。それもまた「右翼的印象操作」と僕に
は感じるんですけどね。
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作風 投稿者：へら 投稿日： 4月25日(日)15時18分42秒
＞へらさん。日本政府が人質救助のために「寝食を忘れて」何をしたか、
それがどんな結果を予想させるか、を少し検証してみましょう。
事実関係を論証するには未だ材料がそろってはいないと思います。
それはそれとして、私がいいたかったのは、
「政府はなにもしていなかった」というのは針小棒大ないいかたであろう
と「何かはしただろう」といったら、
「政府は断じて何もしていない」と。よくよく聞いたら、「政府は有効な
手段をとることをなにもしていなかった」ということだと。
「政府は断じて何もしていない」と「政府は有効な手段をとることをなに
もしていなかった」はイコールなのでしょうか。
そこに左翼風な印象操作を感じた訳です。
ところでわたしと以前討論したちゅんたさんは
＞祭とへらと５３おまえら過去ログを読め 投稿者：黎 投稿日： 4月20日(火)21時14分12秒
＞ちゅんたさんはれっきとしたここの常連です。
＞その論旨の鋭さと議論における真摯な態度はあなた方の比ではありません。
というような方なのでしょうか？
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政府は何をしようとしたか？ 投稿者：まっぴょん 投稿日： 4月25日(日)14時43分26秒
へらさん。日本政府が人質救助のために「寝食を忘れて」何をしたか、そ
れがどんな結果を予想させるか、を少し検証してみましょう。
（１）政府（首相＆外務省）は誘拐グループに対して何をしたか？
「政府は誘拐グループと連絡ルートを持っていて、水面下でやってるかも
しれないので見えない」というリクツは一応成り立ちます。しかし、本当
に政府は水面下で何かやっていたんでしょうか？ もしやっていたとした
ら、それは「相手との条件交渉」になりますね。条件のひとつは彼らの要
求である「自衛隊撤退」です。あとは「身代金」でしょうかね。しかし、
政府は撤退を即座に拒否しています。これがどんなに人質を危機にさらす
行為であるかを考えれば、到底「交渉していた」はずがありません。又も
し「身代金要求」などがあれば、これだけ「自己責任」だの「迷惑かけ
た」だのと騒いでいる政府が言わないわけはありません。したがって、日
本政府が相手と直接交渉をした可能性は常識的に言ってまず考えられませ
ん。
（２）誘拐グループに影響力を持つ人・集団に働きかけたか？
次に、彼らは「ムジャヘディーン」と名乗り、ある程度の宗教的献身性を
伺わせるものとなっております。また地元の社会構成から考えても、宗教
的権威への働きかけは有効性があると考えられます。実際、ムジャヘディ
ーンたちはスンニ派宗教指導者の意見にしたがって人質を解放することに
した、と声明しています。しかし、その人質解放に功績のあったクベイシ
氏は日本政府からまったく連絡がなかったと言っているのです。
（３）アメリカ政府に何をたのんだか？
先日チェイニー副大統領が来日した時、政府は自衛隊のイラク派遣を彼に
ほめられ、福田官房長官などは得意げにインタビューで語っていました
ね。占領軍側にほめられて喜ぶところにこの人の姿勢が現れていると思い
ますが、この時、人質救出への援助を政府は要請しています。チェイニー
はこれに対して尽力する事を約束しました。ところで、アメリカはどんな
「交渉手段」を誘拐グループに対して持っているでしょうか？ 日本人が
人質となった原因はファルージャ戦闘による反米意識の高まりの中で、日
本人が親米派と見られたからです。それを「救出」するとすれば、「対テ
ロ特殊部隊」による敵アジトの探索と強襲以外にあり得ません。「交渉」
ではなく「攻撃」によって救出する事です。これは結局実現はしませんで
したが、しなくて良かったと思いますね。
※以上から常識的に判断すれば、日本政府は人質救出の「唯一の方法」と
して攻撃による救出しか考えていなかったし、それは最悪の結果をもたら
しただろうという事です。そんな形で「救出」すれば、彼ら三人は不本意
にも「イラクへの敵対者」とされてしまった事に一生苦しむ事でしょう。
つまり日本政府は今回の件につき、何もできなかったし、有効な方法を何
もとらなかった。それどころかむしろ危険な事をしようとしていた、と言
っていいのではないでしょうか？
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伊達さんへ 投稿者：へら（収容所掲示板にて） 投稿日： 4月25日(日)11時34分42秒
なんだか膨大なソースをだしていただきましたが、
私は「政府はだんじてなにもしていなかった」という発言は針小棒大で、
「有効な手を打てなかった」といえばいいだけなのではないかとおもっ
て、過去の発言に至っただけなのですが。ああ、（わたしのおもう）いかにも左翼っぽいよなあと。
＞自浄も自覚も、運動における具体的な人間関係の中ですべきものであって、あなた方、他人に見せるため
ここの掲示板の討論という形では具体的な人間関係としては認められないものでしょうか。
なんのためにここの掲示板では議論がおこなわれているのでしょうか。
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＞へらさん 投稿者：伊達 純 投稿日： 4月25日(日)10時06分49秒
> この掲示板に感情の表明はふさわしくないということであれば自
> 粛いたします。
ただ「あ、そう」と言わせていただきます。
> 自浄はおろか自覚の段階にも至ってないように見受けられます。
> 今回の事件をきっかけとして新左翼を出自として運動を続ける方
> に自浄作用はあるのかと見学にきたのです。
自浄も自覚も、運動における具体的な人間関係の中ですべきものであっ
て、あなた方、他人に見せるためのものではないということを言っておき
ましょう。
> 「政府は人質解放にはなんら貢献せずにただ記者会見開いて自己
> 保身のアピールばかりしていただけ」と言う朝日新聞も書かない
> ような大胆な推論
武装抵抗勢力に拘束された５人の解放には、イラク・イスラム聖職者協
会のクバイシ師らの協力があったことを逢沢外務副大臣も認めている訳ですね。
「宗教指導者らの協力で解決 逢沢外務副大臣が報告」（共同 4月18日）
ところで、そのクバイシ師は、川口外相の声明について「人質の解放を
望んでいないように聞こえた」「昨日の川口順子外相の声明をテレビで見
たが、聖職者協会への感謝の気持ちが伝わってこなかった」等と語ってい
ます。
＜イラク人質解放＞クバイシ師、川口外相の声明に不満（毎日 4月18日）
「日本政府は解放望まず」 クバイシ師が痛烈批判（共同 4月18日）
さらにはクバイシ師は、日本政府がクバイシ師をはじめとするイスラム
聖職者協会に接触してこなかったことをテレビのインタビューで語ってい
ます。これは私も見ました。
[aml 39041] 「Re: [aml 39039] 家族バッシングにはこう切り返そう」
また、小泉首相が３人を拘束した武装抵抗勢力のことを「テロリスト」
呼ばわりしたことが解放を遅らせているのではないかという見解をクバイ
シ師は示しています。
小泉発言で解放に遅れ イラク聖職者が主張（共同 4月14日）
こういったことからも、小泉政権が、イラクで武装抵抗勢力に拘束され
た人たちの解放につながるような有効な手をうっていないと言うことがで
きると思います。
強いて言えば、小泉首相がチェイニー米副大統領にファルージャでの停
戦延長を働きかけていたことが解放につながったとする４月１７日の朝日
の報道ですが、ファルージャでの停戦は国際的な非難がつよまったからだ
という指摘もあります。
「ピースボート」もアルジャジーラ・テレビに出演し、拘束された人た
ちの解放を訴えました。
ピースボートが解放訴え アルジャジーラに出演（共同 4月14日）
小泉首相は１６日に「各方面へのいろいろな働きかけが功を奏したと思
う。何かこれだという決め手はなかなか難しい」と述べ、「複数のチャン
ネルを通じた交渉が奏功したとの認識を示した」とのことですが、決め手
になったイスラム聖職者への働きかけはしていなかったということです
ね。
イラク人質解放 小泉首相「各方面へ働きかけ奏功」（毎日 4月16日）
以上のことから日本政府は、イラクで武装抵抗勢力に拘束された人たち
の解放につながる有効な手だては講じていないと言うことができると思い
ます。
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（ｗを（＾＾）に、へらさんへ 投稿者：一同窓生 投稿日： 4月25日(日)10時03分49秒
>＞（ｗ
>には、まず最初に攻撃ありき、を感じますね。
（ｗを（＾＾）にすると少しは良いのでは。あまり気にしないことです。
>左翼業界の事情にもうといので、60年安保からさかのぼる党派の歴史には興味深いものがあります。
>三里塚でいうと北原派のやや大手三派に関してはすこしはたどっておるのですが。
「北原派のやや大手三派」のうち二派はブントがなだれ込んだ中核とブントそのもの、前回軽く触れまし
たが６０年安保の共産党学生党員を出発点とするものです。あの当時のＤＮＡが色濃く残っています。
中核派は革共同出身の本多延嘉氏が革マル派に殺害され後の指導部が旧ブント系になったのがその後の
内ゲバ路線を決定づけたものと思います。もう一派、社会党・社青同を出自とする内ゲバ系解放派があ
りますが、これだけはこの掲示板でも「なぜあーなっちゃったの？」という意見が多くよくわかりません。
昔の解放派はあーじゃなかった、というわけですね。指導者の資質が大事なこと、くらいしか今のところ
言えませんね。
>＞とにかく、ニセモノを見破る力が大事、というのがマトメ。
>というとニセ左翼をみやぶる力という意味なのでしょうか？
「ニセ左翼」というのは共産党の使い古された用語であまりイメージがよくありません。私が言っている
のは、左翼右翼にかかわらず個人・団体の主張がキチンとした論拠＝裏づけや歴史認識・歴史的経験に基
づく説得力あるものなのか（借り物や一過性の主張ではないか？）、あるいはその個人・組織が自己の主
張を生涯の課題、長期の課題として実践に結びつけて主張しているのか、ということですね。ニセモノは
そういう点すぐにメッキが剥がれます。
左翼であれ右翼であれ、ある一定の大衆的基盤をもって主張される意見はある一定の真理性を含むものと
私は思います。現時点では「こっちが正しい」という判断は可能でしょう。しかし政治の議論は５年先
１０年先甚だしくは５０年先（１００年先は次世代にまかせるとしても）も射程に入れるべきものだけに、
それを含めると大きな判断の差がでます。さらに自分の所属する階級、民族、地域、職能、性、から主張
は分かれ、利害がからんだ主張になります。それに「理想」「美意識」「感情」などがからむと百家争鳴
ですよね。
その主張の根拠は何か、一段深めの議論をして新しい認識に上ること、これが大事だと思います。そのため
には大雑把な議論をしてるとダメだと思います。例として、最近「国際法は自衛の戦争は認めている」という
主張がありますが、「ああ、そう」と思ってしまうとそれまでで、「いつ成立した何という名前の国際法
なのか」、「第何条の何項か」、「原文と日本語訳に齟齬はないか」など突っ込んでいくといろいろボロが
出てきて為になる議論になると思います。
マトメとしては感情的なレベルに議論を留めず、いま一段深〜い議論を、
ですね。
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伊達さんどうも 投稿者：へら（収容所掲示板にて） 投稿日： 4月25日(日)06時37分16秒
＞ しかし「体質がいや」「嫌い」ということが「批判」に該当するでしょうか？ 単に感情の吐露に過ぎません。
＞また、そういったことについて議論ができますか？ 「あ、そう」で終わっちゃう話ですよ。
特にこれは議論を意識してかいたのではなく単純に
＞＞これは本筋とは別個の ＞（ｗ にたいする反応です。
＞＞嘲笑されたらむかつくでしょう、ただそれだけのこと。
あっそう、で、おわってもおわらなくともいいものです。議論に関係ない捨て台詞です。無視してください。
二次会をみると常連かたも議論とはなれた感情の表明はされていると思いますが、
この掲示板に感情の表明はふさわしくないということであれば自粛いたします。
＞んでいる「左翼」の人たちが、「へら」さんの言うところの「左翼」とは運動論、世界観の点で異なっているに
それをいったら不可知論の迷宮に入ってしまいますが。左翼概念を語れる人はこの世には存在しない
という結論であれば伊達さんも
＞故なら「左翼」とは、かなり広い概念のものだからである。端的に言って、この掲示板に書き込
とは語れないはずでは？伊達さんはどのような経験を持って『「左翼」と
は、かなり広い概念のものだからである。』と語り得るのか？かなり広いとはどこまで広いのか？
私は論理学の概念の遊びは苦手なのですが。左翼の概念にくくるかくくら
ないかとかではなく、もっと普通の生活者のレベルで話していただけるとたすかります。
知っているといえば、もと四トロの共産趣味者とか北原派以外の党派の方もわずかに知ってはいます。
まあ、これからは「左翼」を語るのではなく個別の事例を語るとしましょう。
簡単に語れることは簡単にかたって欲しいものです。
ここの掲示板での討論もよい経験になっておりますよ。
伊達さんのもう一つ上の発言は？
イデオロギーのために利用されて傷ついた人はたくさんいるとおもうのです。
今回の人質事件でも、支援団体が家族を引き回し、結果的に、家族、被害者の方達を
傷つけているということはないのでしょうか。仮定の話ですが。
人質事件の被害者のひとりもWEB日記上で、ある集会に呼ばれたが、そこ
の主催者たちにが、対立する部分をののしったりする「左翼的」作風に違
和感をおぼえていたようなことがかいてあったと。ごめんなさい、ソース
はしめせないので、私のバイアスがかかった噂程度なのですが。
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付け加えますと 投稿者：伊達 純 投稿日： 4月25日(日)03時18分17秒
私は[aml]（オルタナティブ・メーリングリスト）で、[aml 38690] 要請
書「拘束された３人を救うためにも自衛隊のイラクからの撤退を求めま
す」という投稿をしており、そもそも自衛隊のイラク派兵が間違ったもの
だという認識をしております。
この[aml]での投稿でも書いているとおり、そもそも自衛隊のイラク派
兵が間違ったものです。高遠さん、今井くん、郡山さんの３人を拘束した
武装抵抗勢力は、自衛隊のイラクからの撤退を求めている。３人の生命に
は代えられない。だったら自衛隊のイラクからの撤退を求めて何が悪い。
そう私は考えております。
また私は、「拘束された３人を救うためにも自衛隊のイラクからの撤退
を求めます」という要請をしたからと言って、あの頭の硬い小泉首相が自
衛隊をイラクから撤退させる訳がない、むしろ３人の生命を救うのは、３
人が、イラクの人々を救う活動をしていたり、イラク戦争や自衛隊のイラ
ク派兵に反対している人たちであることをイラクの人々、そして武装抵抗
勢力に伝えることだろうとも思っていました。そのことは[aml 38836]
[aml 38836] 「Re: ただ、無事を願う。」にも書いております。つまり
「人命第一」であるならば、ありとあらゆる手をうつ。「自衛隊のイラク
からの撤退を求める」ことも選択肢である。しかし「自衛隊のイラクから
の撤退を求める」ことだけが選択肢ではない。そう考えておりました。
そういう訳で、「へら（収容所掲示板にて）」さんの4月22日(木)23時33分51秒の投稿
> 体制側であれ、反体制側であれ人質事件を政治的に利用するの
> はとてもグロテスク。吐き気がする。
や、53さんの「>」（投稿日：4月23日(金)00時00分9秒）という投稿
> 同感です。アレルギーにも似た一般世論のこうした反応は、弱者
> を利用して主張を繰り広げるという「薬害エイズ訴訟」等に代表
> される伝統的なスタイルに対するアンチテーゼであると私は考え
> ています。
には真っ向対立する立場であることを表明しておきます。
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私も横レス 投稿者：伊達 純 投稿日： 4月25日(日)01時35分0秒
「謝って許すとかそういう質の問題の話をしているのではありません」
（投稿日：4月24日(土)13時58分9秒）で黒目さんが
>「体質がいや」だの「嫌い」だの(中略)相手の存在様式そのもの
> を問題にするには、「絶対的に正しい」在り方が仮定されてい
> なければありえない批判である。
と書いているのには、私も違和感をおぼえました。
「体質がいや」「嫌い」という感情の根拠には、「絶対的に正しい」在
り方が仮定されている必要はないと思います。「正しい」／「間違ってい
る」、「真／偽」ということの根拠には、「絶対的に正しい」在り方が仮
定されているとは思いますが。
> これだと確かに「君の態度は生意気だ」とか「無駄づかいするな」
> とかいう批判も不可能という事になるので、へんさんも黒目さん
> を批判することはまかりならんという事になります。
しかし「体質がいや」「嫌い」ということが「批判」に該当するでしょ
うか？ 単に感情の吐露に過ぎません。また、そういったことについて議
論ができますか？ 「あ、そう」で終わっちゃう話ですよ。
また「>へらさん、黒目さん、横槍になりますが。」（投稿日：4月25日
(日)01時11分16秒）という投稿で53さんが
> 結局のところ、「おまえが左翼の活動に携わったことがあると言
> って、その時の印象を左翼全体の事のように敷衍するのは実に不
> 愉快である」と。そういうことではないですか？気持ちはわかり
> ますが、だったらここの人達の政府批判は一体なんなんでしょう。
と書いておられますが、これに対しては、答ははっきりしていると思いま
す。ある人間が「左翼」に関わったからと言って、その時の体験をもとに
全ての「左翼」を括ることはできない。何故なら「左翼」とは、かなり広
い概念のものだからである。端的に言って、この掲示板に書き込んでいる
「左翼」の人たちが、「へら」さんの言うところの「左翼」とは運動論、
世界観の点で異なっているに過ぎない。それで終わっちゃう話です。
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>へらさん、黒目さん、横槍になりますが。 投稿者：53 投稿日： 4月25日(日)01時11分16秒
>結局何が結論かわかりません。もっとわかりやすく展開していただければと
>おもいます。
僭越ながら私的に解釈させていただきますと
>基本的には自分の中から出てくるものを自分では正しいという前提に立つことに
>よってｷﾞﾛｰﾝというものは成り立って行くわけであり(中略)そこには「絶対の真理」
>としての「正しさ」などというものが、相手と共有出来るような形で無前提の存在
>していない、という事は自明の事です。
要するに議論において各自の発言は「正しいことを言っているはずだ」という
前提の元に発せられていると(詐話師でもない限り議論で「今から正しくない
ことを発言しよう」などという人間がいるはずないですし今さらわかりきった
こと)。しかしその正しさの基準は多分に個人的なものであり、極めて相対的な
ものであると。これだけを真に受ければ、議論なんてものは実に不毛で非生産的な
行為であると思われますし、無前提とかの言葉の意味が私のボキャブラリーの
範囲をこえてますが、大筋では同意できます。
>「体質がいや」だの「嫌い」だの(中略)相手の存在様式そのものを問題にするには、
>「絶対的に正しい」在り方が仮定されていなければありえない批判である。
これこそありえない理論ですね。誰が決めたルールか存じませんが。存在様式とか
いう言葉の意味がなんのことか私にもよくわからないのですが、たとえば「その
やり方は気に入らない」だとか言う批判をする際にもそれを規定しうる絶対的な
基準がなければいけないのだそうです。これだと確かに「君の態度は生意気だ」
とか「無駄づかいするな」とかいう批判も不可能という事になるので、へんさんも
黒目さんを批判することはまかりならんという事になります。てゆうか前段で言っ
てる事と思いっきり矛盾してるように見受けられるのですが。「存在様式」なる
ものだけは特別扱いということなんでしょうか。
>へらさんの頭ン中の「左翼」と私の頭ン中の「左翼」の像も、大きく異なるもの
>であろうと思いますが。
これも「議論とはそういうものだ」と断言した前段と大いに矛盾します。これを
言い出すと結局「おまえの言う左翼とはなんだ？右翼とはなんだ？政府とはなんだ？」
と出口のない不毛な観念論に終始してしまいます。これはむしろ議論に窮した側が
つかう最後の手段です。
結局のところ、「おまえが左翼の活動に携わったことがあると言って、その時の
印象を左翼全体の事のように敷衍するのは実に不愉快である」と。そういうこと
ではないですか？気持ちはわかりますが、だったらここの人達の政府批判は一体
なんなんでしょう。
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イラクの人質について 投稿者：金太郎 投稿日： 4月24日(土)20時08分53秒
高遠さん
自分の信念を侮辱され さぞかし辛い事と思います。でもあなたを理解
しようとしている人も大勢いる事分かって欲しいですね。今が一番辛い時
ですね。辛い目にあった人はもっともっとやさしくそして成長できるので
す。負けないで下さい。
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？ 投稿者：へら（収容所掲示板にて） 投稿日： 4月24日(土)14時33分13秒
＞へらさんのするところの、「そういう在り方は間違っている」「そうい
う在り方は正しい」といった断罪分別の手法は、へらさ
私は間違っていると決めつけたわけではなく、こうしたほうが適切ではな
いでしょうかと提起したつもりだったのですが。
断罪分別したつもりはもうとうありません。わたしが「絶対的に正しい」
と主張していたというふうにとられるのであれば
わたしの表現がたどたどしかったせいでしょう。
にしても「そういう在り方は間違っている」「そういう在り方は正しい」
というようにカギ括弧にいれて書かれると過去に私がそう発言したかよう
な印象をもたれてしまいます。これは私の発言をねつ造したことにはなら
ないのでしょうか？
＞そのものを問題にするには、「絶対的に正しい」在り方が仮定されてい
なければありえない批判である。
これは本筋とは別個の ＞（ｗ にたいする反応です。
嘲笑されたらむかつくでしょう、ただそれだけのこと。なぜそんなに難し
くいうのでしょうか？
ところで
＞謝って許すとかそういう質の問題の話をしているのではありません 投
稿者：黒目 投稿日： 4月24日(土)13時58分9秒
は結局何が結論かわかりません。もっとわかりやすく展開していただけれ
ばとおもいます。
＞そして、これはまさにへらさんが展開するところの、「左翼問題」その
ものではないのんか？
は、わたしの「左翼問題」を黒目さんが理解して分かっている、というこ
となのでしょうか？
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謝って許すとかそういう質の問題の話をしているのではありません 投稿者：黒目 投稿日： 4月24日(土)13時58分9秒
へらさんのするところの、「そういう在り方は間違っている」「そういう
在り方は正しい」といった断罪分別の手法は、へらさんのいうところの左
翼の在り方と全く同じとちゃうんけ、つー事をゆっとるのです。
私も含めて、基本的には自分の中から出てくるものを自分では正しいとい
う前提に立つことによってｷﾞﾛｰﾝというものは成り立って行くわけであ
り、その出てきたもんが間違っているのであればそれに反論すればよろし
い。で、そこには「絶対の真理」としての「正しさ」などというものが、
相手と共有出来るような形で無前提の存在していない、という事は自明の
事です。
然るに、その、相手の中から出るもんが「体質がいや」だの「嫌い」だ
の、まあ嫌いで結構ですが、そういった相手の存在様式そのものを問題に
するには、「絶対的に正しい」在り方が仮定されていなければありえない
批判である。
私とへらさんの間に、なんらかのそのような共有できる前提がどこかに存
在するのでしょうか？おそらくは、へらさんの頭ン中の「左翼」と私の頭
ン中の「左翼」の像も、大きく異なるものであろうと思いますが。
そして、これはまさにへらさんが展開するところの、「左翼問題」そのも
のではないのんか？と言っているわけです。
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＞一同窓生 投稿者：へら（収容所掲示板にて） 投稿日： 4月24日(土)10時59分23秒
＞これは会話をなめらかにするハズのジョークが嫌われてしまった、というシーンですね。
そうとる見方もありますか。しかしながら、議論の文脈や、二次会での黒目さんの発言とかを
考えると 「会話をなめらかにするハズ のジョーク」とはおもえませんねえ。
＞（ｗ
には、まず最初に攻撃ありき、を感じますね。
私は80年代のバブルのころにあしをつっこんだおっちょこちょいの上、
三里塚現地での運動主体でやっていたので現場の活動家の作風くらいしかわからず、マルクスの マもなければ
左翼業界の事情にもうといので、60年安保からさかのぼる党派の歴史には興味深いものがあります。
三里塚でいうと北原派のやや大手三派に関してはすこしはたどっておるのですが。
＞とにかく、ニセモノを見破る力が大事、というのがマトメ。
というとニセ左翼をみやぶる力という意味なのでしょうか？
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ジョークも文字だけでは伝わらない 投稿者：一同窓生 投稿日： 4月24日(土)10時09分13秒
横レスですが、黒目さん、へらさんの
＞＞手く三題話になったね（ｗ
＞そういう相手を嘲笑する態度は私は嫌いです。そういう体質がいやでたまらない。
という会話を見て思わずキーを叩いてます。
これは会話をなめらかにするハズのジョークが嫌われてしまった、というシーンですね。実は私も掲示板
に限らず実生活でもジョークのつもりが嫌味にとられたりしたことは何度もあります。
ジョークの好きな家族や仲間や地域性のなかで育って来るとジョークで最後を締めくくるというクセが自
然についてくるのですが、これがマジメな人たちのなかでは通用しないことがママあるということであります。
それはさておき、へらさんの会話を引き継ぐと、党派的体質としてわりと公正なというかまともなセンス
を持っていたのは私は構造改革派と第四インター（そのほかにも有りますが話の流れがゴチャつくので
割愛します）だと思ってます。６０年安保で共産党を飛び出て「学連新党」＝ブントに行った人たちは
その後中核になだれ込んで内ゲバ路線になったり、安保ブント以降独立してブントを名乗った人たちの
極端は連合赤軍になるわけで、どうもあやしい。構造改革派は６０年安保のころはまだ共産党に残っていて
全自連を組織するなどで徐々に共産党中央から離れつつあったのかな。
構造改革派の皆さんには人格者が多かったせいか、その後左翼運動全体のまとめ役として活躍された方が多い。
吉川勇一（べ平連）、樋口篤三（労働情報）、武藤一羊（アジア太平洋資料センター）、キラ星のような先輩
たちだ。そのせいなのか（？）組織性には疑問が多く、ガツンという何かがなかった感じ、これが欠点かな。
第四インターは逆にスター不在だったが、共産党の外から出発したのでスターリニスト組織の悪しき伝統を受
け継がなかったのが良かったのでしょう。良い意味での民主集中的組織運営もなされており、組織力の発揮
という点では構造改革派を凌いでいたと思う。
とにかく、ニセモノを見破る力が大事、というのがマトメ。
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自省 投稿者：へら（収容所掲示板にて） 投稿日： 4月24日(土)08時27分22秒
＞人の表現を直して「これが正しい」なとど「正しい表現」を提示するよ
うな在り方、これが夜郎自大の類でなくていったい何でありましょう？
あやまってもあやまってもゆるされないものなのでしょうか。
夜郎自大、針小棒大、大本営発表
は、狭い自分の経験から老婆心でいったものです。とよけいなおせわだったのかと思います。
セクトをやめてからも、各種運動にかかわってきましたが、やはり違和感かんじるところはありました。
＞験した４年間の、どこのセクトか知りませんが、そのセクトでの経験を
「左翼」一般に一般化しうるという立場が、夜郎自大の類でなくてなんでありましょう？
それをいえば左翼一般を語れる人はいなくなってしまうと思うのですが。
＞ある種の「狭い運動」
それは具体的にどの運動のことをさすのでしょうか。
またはあなたが「狭い」として指摘しうる根拠は、あなたのどのような経験からいえるのでしょうか？
後学のために教えていただけると幸いです。
自分の自省のためにもなるし、その問題意識を共有できるかもしれないからです。
＞あ、個別的な４年の経験を左翼一般に一般化するあたりが「針小棒大」に該当するのかな？
ここの掲示板での経験も、よい経験になっております。
自分自身の自省をうながすことも多々あります。
＞手く三題話になったね（ｗ
そういう相手を嘲笑する態度は私は嫌いです。そういう体質がいやでたまらない。
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ぎょうむれんらく[マルチポスト] 投稿者：削除＠ＣＩＡ 投稿日： 4月24日(土)08時18分25秒
該当投稿を消しました。
コンテンツは集会だかの案内で、悪意ないと思うんですが、
二次会と三次会。読者同じですので。
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「夜郎自大、針小棒大、大本営発表」 投稿者：黒目 投稿日： 4月24日(土)01時41分9秒
人の表現を直して「これが正しい」なとど「正しい表現」を提示するよう
な在り方、これが夜郎自大の類でなくていったい何でありましょう？
「元なんとか」という立場でもの言う人によく見受けられる傾向だと思い
ますが、へらさんが経験した４年間の、どこのセクトか知りませんが、そ
のセクトでの経験を「左翼」一般に一般化しうるという立場が、夜郎自大
の類でなくてなんでありましょう？
ある種の「狭い運動」をやってた人に見受けられる「世間の狭さ」という
もの、これは左翼の運動を狭くしている事は重々承知であるわけですが、
そこを出自に持つ人がその狭さをそのまま引きずっているようであれば、
それは人生の経験した価値というもんがない、あるいはまさにその運動の
党派性を身体化した状態でしかない、と思いますが。
私は私の考えを私の手法で表現するのであり、それが「大本営発表」であ
るのであれば、へらさんの言説もことごとく「大本営発表」以外のなにも
のでもないという事になろうかと存じます。
あ、個別的な４年の経験を左翼一般に一般化するあたりが「針小棒大」に
該当するのかな？
上手く三題話になったね（ｗ
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(無題) 投稿者：へら（収容所掲示板にて） 投稿日： 4月24日(土)00時16分55秒
>何しろ、こんなに一度に大量の投稿が続く状況なんて「我が党」始まって以来なので。
この状況は願ってもない好機だと考えねばなにが左翼、あるいは左翼を出自とする運動体なのかと。
真摯であれば、民衆はついてくるものだと私は期待しています」。
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再掲[二次会より] 投稿者：削除＠ＣＩＡ 投稿日： 4月23日(金)17時54分6秒
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ぎょうむれんらく[投稿量について] 投稿者：削除＠ＣＩＡ 投稿日：4月23日(金)17時46分19秒
三次会での下記投稿並びに、本板のタイトルを読んでないとしか
思えない投稿が、多数目に付きます。
このままですと、ネット資源・ログ保全という立場から、日毎の投稿数
そのものをもって、機械的に削除することはおろか、出禁の基準にする
ことすら、想定せざるを得なくなります。
なお、私個人は、運営サイドの書き込みを読まないで「議論」づらを
するような人間の投稿それ自体の価値を、いっさい認めておりませんので。
そもそも、当板での方針を受け入れられなくとも、貴殿の言論の自由は、
自前サイト・掲示板・ブログなどを作成されること、つまりは貴殿ご自身が
かかる権利を実際に行使されることによって、全面的に保障されます。
--
(略)
--
--
＃あえて、キツイ表現にしています。
以下、二次会より移行。
--
考え違いしてませんか 投稿者：猛獣文士 投稿日： 4月23日(金)18時08分24秒
>なお、私個人は、運営サイドの書き込みを読まないで「議論」づらを
>するような人間の投稿それ自体の価値を、いっさい認めておりませんので。
この記述には、違和感を感じますね。
匿名で、このような意見表明をするのはいかがなものでしょう。
>そもそも、当板での方針を受け入れられなくとも、貴殿の言論の自由は、
>自前サイト・掲示板・ブログなどを作成されること、つまりは貴殿ご自身が
>かかる権利を実際に行使されることによって、全面的に保障されます。
大きなお世話では。
--
＃なお、どうしてもということであれば、お手数ですが党本部宛にでもメール願います。
＃当面の暫定的な措置のつもりですが、機械的にやらざるを得ません。申し訳ありません。
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お世話かけます 投稿者：まっぴょん＠ダメ管理人 投稿日： 4月23日(金)13時49分11秒
読者、投稿者の皆さま、いろいろ混乱させて申し訳ありません。
何しろ、こんなに一度に大量の投稿が続く状況なんて「我が党」始まって以来なので。
また、管理代行の方々にはお世話になっております。
これが「民主主義的中央集権」なのか、それとも「リゾーム型」なのか、
ともかくも「プロ独」執行によりアラシ撃退と議論の継続を維持すること
ができました。
感謝申し上げます。すりすりm(__)m
時間ができたら、デザインなども整理します。
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(無題) 投稿者：祭 投稿日： 4月23日(金)12時41分54秒
IPなんてやろうと思えば偽造もできるし、私人では個人情報などひきだせないから、個人特定
などできないだろ。意味有るの？
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規定 投稿者：へら（収容所掲示板にて） 投稿日： 4月23日(金)11時59分59秒
削除規定がタイトルの 「四トロ同窓会二次会」に入っていなく、発言欄
に書き込まれるのはなぜですか・後ろに流されて気がつかないことがある
のですが。タイトルの★マークの箇条書きがすべてだとごかいされるので
はないですか？
それとも過去ログを読ませる措置でしているのでしょうか？
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