四トロ同窓会三次会 2004年11月10日～12日
★二次会に飽きた方はどうぞ。節度を持って友好的に投稿してください。
★投稿文は転載自由です。又「もぐら新聞」他で紹介することもあります。
★明らかな嫌がらせと判断されるマルチポストや短時間の連続投稿は
★当掲示板への敵対とみなして削除を始めとする強制的処置をとります。
★投稿内容は過去ログに保存し適宜公開します。
★自分の投稿を修正・削除できます。下の「管理人メニュー」をクリック。
●削除基準●
１）無題・無名のもの（もしくは本文と関係なく意味不明なもの）
２）IPが名前解決（逆引き）できないもの。
※無責任発言を防止するため個人特定を担保させていただきます。
３）アスキーアートや重複投稿、重度に頻繁な投稿で掲示板資源を浪費するもの
※数日に一度のチェックでも充分に掲示板を追いかけられるレベルが目安です
４）マルチポスト（主張はご自分のHPや掲示板で）
５）差別発言や明らかに人権に反していると判断されるもの
６）削除に対する問い合わせ、抗議など
削除は複数の削除ボランティアによって行われています。[2004/04/23記]
------------------------------------------------------------------------
さてはて 投稿者：改憲派 投稿日：11月12日(金)19時04分41秒
>黒目氏
いまいちあなたの質問の趣旨がわからないのですが。
>まっぺん氏
まず第一に私はアメリカ合衆国のイラク戦争の開始には懐疑的であったし、占領政策は当初言われているほど楽観的にはことは運ばないであろうと考えていました。今となっては大量破壊兵器などどこにもなかったわけですし、イラク戦争は間違っていたと言えるでしょう。しかし、今、アメリカ合衆国がことをホッポリ出して「あとは、まかせた！」みたいなことをすれば、さらに収拾のつかないことになる可能性も大なわけです。
あとねー、まっぺんさんあなたのほうがよっぽど不勉強だよ。エジプトなんかとっくの昔にパンアラビズムなんか捨て去っているし、バース党だってイラクとシリアの間では同じ党名でも対立関係にあったわけよ。領土に関しても、イラクとシリアだってずっと利水問題をめぐって対立関係があるんですよ(ちなみにクウェート侵攻後は両国の国交は断絶しているはず)。それに、もしそんなに親戚一同みたいに和気藹々してるならフセインがクウェートに攻め込むわけないでしょうに。さらに、イラン・イラク戦争だって領土問題もからんでいるわけで、停戦はしたとはいえ両国が納得しているわけではない。このへんで、対立関係が再燃する可能性も大です。それに、イランはイラクのシーアと親和性があり、ホメイニを見ても影響力を及ぼそうとしていましたよね。
内戦の危険性については多くの人が懸念しているのですが、まずクルド人が後ろ盾を失って孤立することはまず間違いなく、独立志向も強いことから、他のグループと対立関係に入ることは間違いないでしょう。あと、基本的にイラクは部族が強い力を持っているのですが、フセイン政権のころは少数のスンニが強い部族がマジョリティーのシーアの部族を支配するという構造にありました。このパワーバランスが強権主義のフセインがいなくなったことで崩れたわけで、両者の対立が先鋭化する可能性は十分あります。
というより、いまごろパン・アラビズムみたいな古いもんを持ち出してアラブは結束すべしみたいなことを示唆している点で、「民族主義」とか「国民国家論者」じゃないのかねー。本人は自覚していないようだけど。
------------------------------------------------------------------------
余談ですが・・・ 投稿者：まっぴょん 投稿日：11月12日(金)18時57分32秒
「アラブ連盟構想」の名残りかと思うんですが（確かめたわけではない）
アラブ諸地域の国旗を比べてみると面白いですよ。
シリア、イエメン、昔のイラクやエジプトなど。
四つの国の国旗はそっくりです。真ん中の★の数がちがうだけとゆー！(@_@;;)
知ってた？
http://arabic.gooside.com/_img/copyleft/flags/flags.html
------------------------------------------------------------------------
イスラム原理主義は絶対悪か？ 投稿者：猛獣文士 投稿日：11月12日(金)18時28分53秒
酒井啓子という中東の専門家が、イラク戦争の開戦時に、中東で最も民主的に成立した政権はイランの政権だとしきりに強調していました。イスラム原理主義の本家のような政権ですが、試行錯誤しながらも、まあ、何とかやっているのではないですか。
イラクやパレスチナの話になると突然、相対主義的になる改憲派さんは、何を根拠にイスラム原理主義が絶対悪だと断定するのか、その辺の論理展開をお願いしたいです。
できれば、ホメイニ師の絶対的な罪状をあげてくれますか？
------------------------------------------------------------------------
まず歴史のお勉強から 投稿者：まっぴょん 投稿日：11月12日(金)18時21分38秒
まぁ、ほんとに「領海」かどうかをはっきりと示してくれれば「中国の挑発に抗議する！」と言う事にぜんぜん躊躇はありませんよ。んで、その先の私の質問ですが。私が中国の領海侵犯に抗議するなら改憲派さんも米国の同様の行為にも抗議するのですか？ それにまだ答えてもらってませんけどね。どうなんでしょう？
なお、イラクについてですが、現地住民の抵抗闘争も、ヨルダン経由で流れ込んできたらしい「テロリストグループ」も、目的は同じです。「アメリカは出ていけ！」という事です。ですから、アメリカが出ていけば、今のような混乱の「主要原因」は無くなるわけです。その上で、イラク国内の各勢力がどのように自分たちの国を造っていくのか、どのように自分たちの代表者を選出するのかを見守るべきでしょう。それが「民主主義者」の立場であるはずです。そうでなければ、インド人やアフリカ人には統治能力が無いと勝手に決めつけて植民地・保護領などを正当化した、かつての帝国主義諸国と同じ事になってしまいます。
この件について「イランやシリアが触手を伸ばす」という表現には歴史的認識の欠如が感じられますねー。第一になぜ「アメリカが触手を伸ばしている」現実を軽視し、隣国に対してだけ「触手」などという言い方をするのですか？ そこにあなたの偏見があるのではないでしょうか。
第二に、シリアですが、中東の歴史をひもとけばわかるように、もともとこの地域はアラブ諸民族の雑居地帯であって、その上にオスマントルコが君臨していたものです。アラブ各民族は列強の助けを借りて独立を目指していたのですが、第一次大戦時の英仏秘密条約、その後のアメリカの中東政策などにより勝手に地図上に線が引かれて「別々の国」にされてしまったものです。イラクやサウジアラビアの国境線が不自然に直線なのに気づきませんか？ だからシリアもエジプトもイラクも、アメリカなどよりずっと近い「親戚」なのです。
とはいえ、すでに長いあいだそれぞれの主権を維持してきた独立国としての既成事実がありますから、よその国が勝手にイラクを支配するのは許されないでしょうね。しかし、彼の地域では「イスラム教」的連帯意識の方が、国家的区別よりも強いのです。戦後の一時期、エジプトのナセルによって中東の統一「アラブ連盟」構想が打ち出され、中東の国々はかなりその方向に向かった事がありましたが、それは結局アメリカやイギリスなどの利権に絡んだ妨害によって頓挫していきました。しかし、バース党など中東には国境を超えた政党があり、あなたが思っているよりは遙かに、アラブ諸民族はお互いを「アメリカよりもずっと近い親戚」と思っているのです。
第三に「内戦の危険」ですが、それは何を根拠に言ってるのでしょうか？ たとえばアフガニスタンのような状況の事をさしているのだとしたら、これも、ソ連とアメリカ、特にアメリカによって引き起こされた「内戦」であった事実について、あまりにも認識不足と言わねばなりません。アルカイダ・ネットワークは、もともと米国CIAによってかき集められ、多額の資金と大量の兵器と充分なテロ訓練の結果として生み出されたものです。米国は当時のソ連に対抗するためにそのネットワークをフルに使って民族主義者やイスラム原理主義者に武器を供与し攻撃させ、次に軍事クーデターによって反民主的政権をうち立てたたパキスタンでタリバングループを育て、彼らを政権の座に着かせました。アルカイダが駆使しているテロ技術は実はCIAのマニュアルに沿って獲得されたものなのです。
だから、もしアメリカが撤退することになり（って、そんな可能性は今のところあまり考えられませんが）、そのあとで「混乱が起こる」としたら、それはアメリカの手引きによる可能性が最も高いと言えるでしょう。いい加減にアメリカの「マッチポンプ」に気づくべきだと思いますけどねー。
なお、まっぺんを「民族主義」とか「国民国家論者」とか規定するなんて、「途方もなくモノを知らない」んじゃないでしょうか（爆笑）
------------------------------------------------------------------------
なんか電波文書みたいなもんが書かれていますが（Ｗ 投稿者：黒目 投稿日：11月12日(金)18時17分19秒
なんかどこから手をつけていいもんやらって感じですが（ｗ、
えっと、まず、
「それじゃ、ケインズ主義的と、現在のグローバリゼーションとは何が違うの？」
というあたりから展開していただくようですかね？
------------------------------------------------------------------------
世界経済の混乱 投稿者：改憲派 投稿日：11月12日(金)17時55分13秒
もう、まっぺん党首の、陰謀論といいますか、「アメリカ悪の根源論」に立脚した
「風が吹けば桶屋が儲ける」的な説明は聞き飽きたのですが、、、
まず、ネオコンじゃなくても基本的にアメリカ合衆国の政権運営者はグローバリズムを
推進する傾向性があるでしょう。もちろんクリントンのように日米貿易摩擦を引き起こす
ケースもありますが。ネオコンがネオコンたりうるのは、親イスラエルであるということ
であり、その他の点ではネオコンをさして意識しない政治家とも思想的に被る部分は多々
あります。はっきりいいまして、ネオコン・ネオコンと馬鹿騒ぎするのは滑稽といえます。
あとですねえ、ケインジアンだからといってグローバリゼーションを主張しないと思ってい
たら、とんだお門違いですよ。基本的に経済学者は自由貿易を支持しますからねえ。あと、
米国内の貧富の格差のデータを提示して、そこから急に世界の貧富の格差の話に飛躍させる
のは、論理の運び方としては下手くそですね。
だいたいですね、日本だとか米国だとかいういわゆる経済大国よりも発展途上国の経済のほ
うが貿易依存度が高いんですよ。つまり、グローバリゼションじゃなくて困るのは経済大国
よりも発展途上国なわけ。なんというか、まっぺん党首の政治思想はパトリック・ブキャナン
みたいなもんなんすかね？民族主義者だし。コロンビアのケースを指摘しながら、スタバで一
服するのが好きだったりしたら爆笑しますが。
あと、イスラム原理主義の話だけれども、別に貧困だからイスラム原理主義というわけでは
ないですね。９・１１の実行犯は貧乏ではない。あと、イスラム原理主義の団体に喜捨を行っ
ているのは中東のオイルマネーで潤っている上流階級だったりもするわけ。ビンラディンだ
って超大金持ち、それこそグローバリゼーションのおかげで財産を築き上げた家系の出身で
すよね。「テロや犯罪はグローバル経済の犠牲者の中から生まれているのです。」とか犯罪
心理学の理論としてなんらかの形で発表してはいかがですか？きっと、と学会かなにかが目を
つけてくれるでしょう。
------------------------------------------------------------------------
はあ、脱力する 投稿者：改憲派 投稿日：11月12日(金)17時40分16秒
問題の原潜は多良間島周辺の「領海」を潜行したまま通過したのですが…
こういう報道を見ていながら、「ホントに領海侵犯なのか？」といってのけれる神経は、
沖縄県を日本の領土と思っていないことを十二分に暗示しているんじゃないですかね。
まあ、アメリカが混乱状態をもたらしたことは事実でして、彼らはその点について批判を受け
ることを免れられないでしょうね。ただし、今、アメリカが撤退すれば状況はもっと複雑にな
るわけでして。もちろん、睡蓮さんのおっしゃられる考えをとり、いっそのことイラクの内戦
勃発を覚悟で米軍が撤退し、変わりにクウェートやサウジなどの中東諸国の防衛強化なども
代替案としては考えられるでしょう。ただし、イラク内戦に乗じて、シリアやイランが触手
を伸ばすことは十分考えられるわけで、状況はかなり複雑化すると考えられます。
「アメリカに頼らずにまったく独自の政権を創ろうとする会議」というのは具体的になんの
会議を指しているんでしょうね？政権運営能力はあるんですか？まあ、私はまっぴょんさん
ほど民族主義者でも国民国家論の主張者ではないので、理解しにくいことろもありますがね。
------------------------------------------------------------------------
基本的に…。 投稿者：睡蓮 投稿日：11月12日(金)17時07分36秒
イラクはイラク人が国を作るべき。混乱しようと、独裁政権になろうと、他国は干渉すべきでない。まして武力で占領、虐殺しているのは言語道断。
------------------------------------------------------------------------
説得力のある代替案 投稿者：まっぴょん 投稿日：11月12日(金)15時56分53秒
イラクで「暫定政権」ははじめからアメリカによってコントロールされ、アメリカの監視の元に、アメリカの利害に沿って創られたものです。つまりこの政権には「石油利権」が大きく絡んでいます。しかし、アメリカに頼らずにまったく独自の政権を創ろうとする会議がイラク人有力者たちによってすでに開かれています。その政権の中身がどちらの方向へ行くにせよ、とりあえずアメリカの影響を排除した形での彼らの独自政権を創らせるべきではないのでしょうか？
------------------------------------------------------------------------
なお、世界経済の混乱については 投稿者：まっぴょん 投稿日：11月12日(金)15時45分30秒
サッチャー、レーガンにより始まった８０年代の新自由主義経済政策がもたらしたものであると認識しております。レーガン時代に米政府に入省した「ネオコン」グループは今や各省主要ポストを支配し、米国主導の極めて危険なグローバリゼーション経済を牽引しております。先日私が紹介した「アメリカ帝国の基礎知識」には様々な経済指標が示されていますが、例えば、上位１パーセントの富裕層の所得は戦前には２０パーセントを占めていたのがケインズ政策をベースにしたブレトンウッズ体制により８パーセントほどに下がっていた。しかし８０年代半ばに突然１７パーセントに上昇しています。世界は再び富者と貧者とに分断され、貧者はそのためにこのような経済体制を作り上げたアメリカを憎んでいます。例えばコーヒーを始めあらゆる一次産品が３分の１から１０分の１にまで暴落し、それまでの生活ができなくなっていきました。コーヒー生産に携わっていたコロンビア農家が生活のためにケシやコカの栽培に手を出し犯罪者となっていく。またイスラム原理主義にたやすく感化されていく。テロや犯罪はグローバル経済の犠牲者の中から生まれているのです。この経済を根本的に変えなければ、どんなに軍事的手段を講じてもテロや犯罪はなくならないでしょう。
------------------------------------------------------------------------
おめでたい思いこみですか～(^◇^) 投稿者：まっぴょん 投稿日：11月12日(金)15時31分32秒
中華人民共和国にくれてやれ？ はて？ 私はついさっき「どの国も侵略はいけない」と言ったばかりですがねー？
相手の言う事を聞こうともしない「お目出たい重いコミ」はどっちでしょうね？
> アメリカが今撤退すればイラクは混乱状態に陥り
ほぉ～・・・わたしゃ又「アメリカがきたから混乱状態になった」のかと思ってた（Ｗ
------------------------------------------------------------------------
ついにここまできたか 投稿者：改憲派 投稿日：11月12日(金)15時12分57秒
ついに尖閣諸島に飽き足らず、沖縄県の多良間島も中華人民共和国にくれてやれと思い込むようになったのでしょうかね。おめでたい人ですね。将棋で負けを悟ると、途中でやけくそになってわざとに駒を相手にタダで取らせて意図的にボロ負けする不届き者がいますが、まっぺんさんは将棋指しだとそんな感じなんですかね。将棋の初心者がよくやることですが。
>中国への抗議に賛同するならアメリカへの抗議にも賛同しますか？
あのねえ。私、前からイラク戦争に一度も積極的に賛成したことがないのですが。私が言っているのは、アメリカが今撤退すればイラクは混乱状態に陥り、シーアとスンニとクルドに分裂して内戦状態になることを懸念しているんですよ。また、仮に混乱が落ち着いたとしても、ムジャヒディーンの成り上がりか、ホメイニのような急進的な宗教指導者が支配的地位につく可能性があるんです。そんなことになって中東が混乱状態になったら世界経済が大混乱に陥るでしょうが。
まっぺんさんが米軍撤退を訴えるなら、説得力のある代替案を示せと言っているんですよ。代替案が短期的に有効でなければさしあたり親米政権樹立を目指すしかイラクを安定化させる有効な手立てがないでしょうが。なんだか、まっぺんさんはイラク人のためを思って主張しているのか、ただたんに反米のために運動しているのかわからんですね。傍から見れば偽善者ですよ、明らかに。
------------------------------------------------------------------------
他国の侵害はどこの国もやってはいけません 投稿者：まっぴょん 投稿日：11月12日(金)14時53分12秒
だから反戦運動の一部からも「中国大使館へも抗議を」の声が挙がっているのです。
しかし、問題は「ホントに領海侵犯なのか？」という事です。
それについてまだ答えも出ていないうちから「抗議しろ、攻撃しろ」というのは
ノモンハンに懲りないへぼ将棋指しだと言っているのですけど？
で、今度はこちらからも訊きますが
中国への抗議に賛同するならアメリカへの抗議にも賛同しますか？
それとも以前のように「アメリカ人の論じるべき問題であると思いますので、
日本人であるわたしはとやかく論じるつもりはありません」とか言って逃げますか？
------------------------------------------------------------------------
まっぺんさん 投稿者：改憲派 投稿日：11月12日(金)14時27分35秒
ようするに、アメリカもやっているから中国もやってもいいという趣旨の発言でしょうか？
------------------------------------------------------------------------
アメリカは戦後数十年にわたって・・・ 投稿者：まっぴょん 投稿日：11月12日(金)14時18分36秒
世界中至る所で領空侵犯・領海侵犯を好き放題やりまくってますよ。
しかも相手国に対して「おまえが悪いからだ！」と言いながら。
イラクの武力侵略について、国連アナン事務総長からの
「もうそのへんにしといたらぁ」との手紙には
「内政干渉するな！」と言ったとか。・・・・
------------------------------------------------------------------------
分かりました。 投稿者：貴腐 投稿日：11月12日(金)11時11分29秒
嘘ですよ。
高卒です。
でも、本当にあと一歩でuniversityに行けたんですよ！
受験直前にアクシデントがあってどこも受けられなくなったんです！
------------------------------------------------------------------------
はぁ？止めるわけにはいかないな 投稿者：改宗者 投稿日：11月12日(金)10時52分34秒
＞もうその話は誰も面白いと思っていませんから蒸し返すのは止めにしましょうよ
「ネットの恥はかきすて」の捨て台詞で逃亡し、再び三度、この掲示板に登場する。
しかも、オノレがなした過去の所業に対する反省の弁は一言も無い。
その様な、アンタの恥知らずな「人格」を嘲笑しているのだよ。
------------------------------------------------------------------------
＞改宗者 投稿者：貴腐 投稿日：11月12日(金)09時27分7秒
もうその話は誰も面白いと思っていませんから蒸し返すのは止めにしましょうよ。
私もこの掲示板ですっかり影が薄くなりましたし・・・・。
------------------------------------------------------------------------
貴腐、どのツラげて 投稿者：改宗者 投稿日：11月12日(金)09時02分44秒
＞こんな口だけのカスに対して 投稿者：貴腐 投稿日： 8月21日(木)20時34分11秒
＞アホ！
＞わしはＮＹと東京をビジネスクラスで往復するエリートサラリーマンじゃい！
＞英検準一級持っとるんじゃ！
その後、何度くらい渡米しましたか(嘲笑
------------------------------------------------------------------------
誰が子供泣かしてんねん！ 投稿者：草加耕助 投稿日：11月12日(金)04時23分15秒
また改憲派さん、変なふうに話をもっていく。。（苦笑
いつも一番問いたいことには答えず、つけ足しで書いた枝葉のところにばかり注目するのは、わざとか？はたまたそれだけ精神構造の違いが大きいのか？自分がつっこみやすいところにしか反応しないという作戦か？どうもこちらの書いた趣旨を無視して、「生活」とか「現実」とかいう単語のある部分にだけ反応されるようです。これから改憲派さんにレスいれるときは気をつけよう（笑
（以下、ニセ真鯛さん風に）
別に生活水準を下げる「べきだ」なんて一言もいってまへん。わての生活の心配してくれはるのは有難いけど、わしかて別にバカちゃいまっせ。この２年ほど（文字通り）寝るまもなしに一日18時間以上働いてきましてん！それをこんなふうに言われたらほんま腹立つわ！
家族ほっといて「闘争」にうつつ抜かしてるみたいに言わんといてんか！実際はその逆でっせ！それくらいちゃんとわきまえとるし、おかげでどうにか生活も持ちなおしてきましたわ。あと２，３年の辛抱やと思とります。年金かて、別に「くれくれ」いう気はないだけで、「やるわ」言うならもろときまっせ。
だいたいあそこは改憲派はんの、「今の生活水準を維持したかったら」どこを支持せいとかするなとか言う発言に対してのもんやと、わかっててこんなすっとぼけたこと書かんといてんか。
戦争で人死にが出ることを「前提」にして、自分の生活を考えとない言うだけやろ。もし今の生活が誰かの涙の上に成り立っているなら、その涙の分は下がっても文句言えへんちゅうだけの当たり前のことや。そやからもしこの枝葉部分に意見くれるんやったら、今の生活にこの「涙」の部分があるかないか、あるとしてそれは「仕方ない」ことなんか、そのへんでちょうだい。
今回の改憲派はんのレスはほとんど誹謗中傷一歩手前やで！ほんま。人が死ぬ思いでとまで言うたら大げさかもしれんが、それに近い思いで必死で働いてきたのに。無理強いはせえへんけど、その気があったら謝って。
もちろん、その時代に与えられた社会情勢の中で、努力して向上心を持つのは人間としてごく自然なことや。わしも努力しとる。
ゆえにその時代における人間の自然な向上心を権力や暴力で抑圧する体制は不自然なものやし、人間の自然の摂理に反するがゆえに長続きはせえへん言うてんねん。100年単位で見れば必ず倒れる。その長続きせえへんもんに、未来の世代を託するような選択はでけへん言うねん。
改憲派はんも、行き当たりばったりの偽悪者を気取りながら、「社会や国家はこうあるべし」みたいなもんはあるんやろ。その「こうあるべし」が100年先の話や。そこから「今」をどう見るかのスタンスが違ってくるわけでしょうゆうてんねん。わしにはその自分の「言いたいこと」にあわせて「現実」がどうのこうの言うてるだけみたいに見えるわけやな。
少なくとも「自分が生きてる間だけどうにかなったらええわ」みたいに言うてる人、そんな人に政治をゆだねたくないわけや。（←改憲派はんは実はそうやないとわしは見とるわけやね）それがあの書き込みの趣旨やろ。
まあ、改憲派はんが、明日北朝鮮でどエライ金鉱でも発見されて、世界一の金持ちになったとして、すぐさま主体思想を教科書に取り入れるべきだとか言い出したら、なるほど「行き当たりばったり」の人やったんやなあと認めるけどな。
そいとなあ、やっぱりわしから見たら枝葉の部分にしか答えやらへんかったその前の書き込みやけどな。あそこの一番の趣旨は、占領地のパレスチナ人が、リクードと労働党の違いを聞かれて「素手で殴るか手袋をはめて殴るかの違い」と答えたっちゅう部分やで。
どっちにしたって殴っとるわけやんなあ。そやから普通は「殴るのをやめさせる」にはどうしたらええかっちゅう発想になるわなあ。それがなんで「手袋はめて殴るほうを応援しよう」みたいになるねんちゅうことですわ。（パレスチナに限らずあらゆる問題でそういう発想やろ）全然問題の解決になってへんがなー。ちゅう突っ込みやったわけですわ。
何と言うかなあ。違たらごめんやけど、常に「強いほうについとけ」以上のもんはないように思うなあ。そんなことばっかりして弱いもん泣かすような政策ばっかとっとたら、いつか足元すくわれると思うで。
------------------------------------------------------------------------
中国潜水艦の件、伊達さんの投稿について 投稿者：まこと(元Ｍ) 投稿日：11月12日(金)03時28分41秒
作家の大石英二氏は今回の事件の公表に踏み切った背景には国民の視線をファルージャから逸らすためだとの仮説を提示されています。
(前略) 「さて、問題は日本政府です。これまでも、中国の潜水艦があの辺りで領海侵犯したことが無かったはずは無い。外務省が公にすなと防衛庁を脅していただけでしょう。防衛庁だって、探知した事実は宣伝して歩くものじゃないから、報告を上げるだけで公表はしない。いくらそれが敵対行為だからと言って、潜水艦戦の現実はそんなものです。朝日に拠れば「海上警備行動を発令して貰わなければ作戦行動できない」と、海自側が言ったということになっているけれど、いったい海自はそれで何をするつもりだったのか？ 平時の海軍は、ただ潜水艦を追尾してデータを取れば良いのであって、北朝鮮の不審船じゃないんだから、海自が潜水艦の浮上に拘るはずもない。
海自側としては、予算圧縮の最大脅威と戦っている最中ですから、世論の援護を得るために、公表せざるを得ないような状況に持って行った部分はあるでしょう。
では政府側はなぜ今回、公開に踏み切ったのか？ やっぱりファルージャ絡みでしょう。国民の関心をイラク情勢から遠ざけるための小ネタに政府が飛び付いたのだろうと思います。」
http://eiji.txt-nifty.com/diary/2004/11/post_13.html
私は二次会にも書いたように、尖閣・靖国絡みの問題がある中国に冷や水を浴びせかけてやろうと考えた勢力が日本政府内部に居たのだと思います。「あんまり調子に乗って火遊びしてると日本政府だって反転攻勢に出るんだぞ」ってな感じに。
＞まだ誰も殺してはいませんがその気であればどんな被害が出るかも分からない状況です。
＞誰も殺していないからと言っても米軍のファルージャ攻撃と比べて大小問題にするほうがおかしいと思います。(ノンポリさん)
そもそも、潜水艦の件とファルージャ攻撃を同列に並べたのはブラックホークさんの方であって、むしろ伊達さんは"同列に並べて大小問題を論ずることはできない"と指摘しているわけであって、ノンポリさんはその辺を読み違えているのでは無いでしょうか。
それと、ノンポリさんは中国の潜水艦が日本の領土や自衛隊に対して砲撃して死亡者を出すような真似をすると本気で思っているのでしょうか？日本政府やマスコミが報道しなかっただけで、こんな事は前からしばしば起こっていた事象だと思いますよ。中国側に「その気」があるのかどうか、私は疑問なのですが。
私は別に中国海軍の領海侵犯行為を擁護する気は毛頭ありませんが、中国が潜水艦を出したのも、そして日本政府が今回敢えて事態を公開したのも、政治・外交の権謀術数の次元の問題だと思いますし、そういう観点から事態の冷静な分析(および「必要とあらば」政治的アクション)は必要でしょうが、わざわざ潜水艦の事件をファルージャと同列に並べるブラックホークさんの論調には、"反戦運動をやっている連中は「中共」盲従"といった類び印象批判を通じてファルージャ攻撃反対運動を揶揄しようとの意図が感じられ、私は違和感を感じます。
というわけで、「飛躍があるとすれば、根本的な違いがある２つのこと（米軍のファルージャ攻撃と正体不明の潜水艦が日本の領海を侵したという）を同列に論じた「ブラックホーク」氏の方」という伊達さんのご意見を支持します。
------------------------------------------------------------------------
そういえば…。 投稿者：睡蓮 投稿日：11月12日(金)03時00分56秒
黒目さん。ヒップホップじゃないんですか残念。ところでそうでした。冷戦時代はソ連のＴｕ95とかが毎日領空侵犯してました。房総半島付近まで来て急に引き返すようなこと「東京急行」っていうんですか、やってましたね。ああいうのってなんか、ネットの荒らしみたいですね。騷ぐから面白がってもっとやるんでしょうね。
------------------------------------------------------------------------
国の主権・・・？ 投稿者：つとむ 投稿日：11月12日(金)01時03分47秒
そういうことを語るときは他国の主権をきちんと尊重してから言うべきでしょう… 大量破壊兵器はどうなったのかしら… 破壊した奴と結託した「復興支援」は何を復興しているのかしらね…
今も進んでいる野蛮な破壊をこそ支援している国が…
------------------------------------------------------------------------
領海侵犯 投稿者：黒目 投稿日：11月12日(金)00時06分4秒
よくわかんないんですけど、冷戦時代は毎日のように領海・領空侵犯され、毎日のように自衛隊がスクランブルをかけてた筈なんですが。
なにをいまさらこんなコネタでいきりたってるんだ？というのがすごく謎。
まあ、小泉政権のプロモーターが、「このネタをこういう出し方すると、ウケますぜ」ちう方針を出したって事なんでしょうが。それにしても、冷戦時代やったら、いちいちこんな怒ってたら、血管切れて死んでるぜ（ｗ
------------------------------------------------------------------------
正体不明艦 投稿者：池田代作 投稿日：11月11日(木)23時14分13秒
こんなことはしていないな。http://www.ne.jp/asahi/cyura/kiyoko/albumpage/heri040813.htm
------------------------------------------------------------------------
久しぶりですが 投稿者：ノンポリ 投稿日：11月11日(木)19時59分30秒
>「正体不明の潜水艦は人を殺しましたか？」と問い返した訳です。私は飛躍があるとは思っていません。
そういう問題ではないような気がします。国の主権が脅かされているのです。
まだ誰も殺してはいませんがその気であればどんな被害が出るかも分からない状況です。
誰も殺していないからと言っても米軍のファルージャ攻撃と比べて大小問題にするほうがおかしいと思います。
論理の飛躍ではなくても伊達さんの言い方には”論理のすり替え”があると僕は思います。
初めてここに書込んだ時に”はてな？”さんに優しいお言葉を掛けていただきましたので僕は”はてな？”さん贔屓なのですが”言い方”云々はあるにせよ今回は伊達さんの方がさきにチャチャを入れたことは間違いないのですから友好的な書き方にせよと一方的な指摘もなんだかなぁって思います。
------------------------------------------------------------------------
横槍ｽﾏｿ 投稿者：貴腐 投稿日：11月11日(木)17時05分19秒
僕も草加さんの発言に対して、改憲派さんの意見に同意します。
お手伝いさんを何人も雇って、長テーブルに白いクロスを掛けて、毎日のようにフランス料理を食べてるならともかく、普通の日本人の生活レベルが途上国の人間に罪悪感を感じねばならないほど高いとは思いません。
------------------------------------------------------------------------
その理屈でいくと、「逃げ切った泥棒が一番エライ」という話にしかなりませんな（Ｗ 投稿者：黒目 投稿日：11月11日(木)15時44分10秒
イスラエルがベターなら、ゲルマン民族がベストなんですかね（ｗ
------------------------------------------------------------------------
今ニュースで・・・ 投稿者：まっぴょん 投稿日：11月11日(木)14時10分23秒
アラファト議長が死去、との事です。
------------------------------------------------------------------------
イスラエルなど 投稿者：改憲派 投稿日：11月11日(木)14時03分6秒
>草加さん
あなたは家の電気を止められそうになったり、将来の食事の問題をも案じるような生活をしているのに、ここままの生活水準でいいとか、地球環境の問題とか考えている余裕があるのでしょうか。もし、中東で原理主義政権がイラクやサウジを支配することになれば石油価格が高騰しかねません。その時は、草加さんのお家の電気が本当に止まる時であり、お子さんも育ち盛りにお腹をすかせる時です。天下国家よりもまずは家族のことを第一にお考えになられたほうがよろしいかと思いますが。
>黒目氏
私は正直言いまして、イスラエルが善でパレスチナが悪とも言いませんし、その逆もないわけです。どっちがまし、どっちがよりひどい、という相対的な評価しかないわけです。イスラエルの建国以来、幾度となくアラブ側が勝利するチャンスがあり、なおかつ難民問題にしてもここまでひどくなることを防ぐことはできました。しかし、アラブがもたもたしているうちにイスラエルは経済を整え、教育を整え、食糧問題も解決し、軍備を整え、諜報機関を育成し、外交でもたくみに自国に有利になるように働きかけ成功してきたのです。そう考えると、イスラエルのほうが一枚も二枚もパレスチナを含むアラブよりも謀略と知略に長けていたと言えるでしょう。
今となっては、イスラエルに住む多くのアラブ系市民でさえ、ウェストバンクやガザが独立国家をつくっても絶対そこには住みたくないと考えるまでになっているのです。
パレスチナ人は自分がアラファトを担ぎ上げてしまった愚かさと、いつまでもハマスにのさばらせている愚かさを悟るべきなのです。そうでなければ永久にイスラエルにいじめられ続けるノビタ君の地位に甘んじ続けることになります。石ころ投げたり、コーラン読んで気合入れていても世の中はちっともよくなりません。
善悪判断を度外視すれば、イスラエルはより人間の本質を理解し、孤や狼のように謀略に優れている点でベターなわけです。
------------------------------------------------------------------------
領事館抗議行動報告 投稿者：草加耕助 投稿日：11月11日(木)12時55分41秒
昨日のアメリカ領事館への抗議行動の報告を下記にアップしておきました。
いろんな意味で盛り上がりましたね。写真だけ見ると、まるで「抗議隊が領事館正門に肉薄！」みたいな絵になってますが、いやいや、平和的な行動でしたよ。
http://hatahata.mods.jp/archives/2004/11/post_53.html
------------------------------------------------------------------------
Re:有事法制反対ピースアクション 投稿者：伊達 純 投稿日：11月11日(木)09時52分55秒
＞まこと（元Ｍ）さん
みはぎさんにヨロシク！
今日、広島でも、「有事立法はイケン（違憲）！広島県市民連絡会」による同様の取り組みがあります。私も参加するつもりです。
（以下転載）
-----------------------------------------------------
ファルージャに、米軍による大規模な攻撃が続いています。
米英軍は総攻撃を直ちに中止し、イラクからの撤退を！
自衛隊の第４次派兵を中止し、派遣延長をしないよう求める
緊急の街宣を行います。皆さん、どうぞご参加ください。
１１月１１日（木）１７：３０～１８：２０ 広島本通り電停西側
来られない方もできる形で声をあげて下さい。
下記まで一言でも抗議、要請のメール、FAXを集中させましょう。
抗議・要請先-------------------------------------------
★ アメリカ大使館
駐日米国大使 ハワード・Ｈ・ベーカー駐日大使 様
Tel：03-3224-5000 Fax：03-3505-1862
WEBサイト投稿ページ: http://japan.usembassy.gov/j/info/tinfoj-email.html
★ ホワイトハウス
E-mail president@whitehouse.gov
President George W. Bush
◎ 小泉首相
首相官邸 Fax： 03-3581-3883 Tel： 03-3581-0101/03-5253-2111
WEBサイト投稿ページ： http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html
◎ 町村外務大臣
外務省 E-mail: goiken@mofa.go.jp Tel: 03-3580-3311 Fax: 03-5501-8430
WEBサイト投稿ページ: http://www3.mofa.go.jp/mofaj/mail/qa.html
◎ 大野防衛庁長官
Tel 03-3508-7525 FAX 03-3502-5174 Eメール info@jda.go.jp
--------------------------------------------------
（転載ここまで）
＞エミリー・ロゲナさん
広島でも同様の集会があります。
広島の市民運動情報のページ（私個人のホームページのサブサイト）
http://www7.ocn.ne.jp/~jundandy/move-info.html#move7
------------------------------------------------------------------------
黒目さんはナイスガイだとか、ヒップホップ系だとかが話題になっていますが・・・。 投稿者：まこと(元M)
投稿日：11月11日(木)09時37分36秒
やっとかめ！に中日ドラゴンズがリーグ優勝を果たした「偉大なる田舎」名古屋でもファルージャ攻撃反対行動があります！
「11/11(木) 緊急情宣(名古屋)
ファルージャに、米軍による大規模な攻撃が続いています。
小泉首相は、この攻撃を「成功させなければいけない」と支持をしました。
とんでもないことです。攻撃を止めるよう声をあげていきましょう。
以下のように、緊急の街宣を行います。皆さんご参加ください。
日時：11月11日（木）午後6時～7時
場所：栄・三越前
有事法制反対ピースアクション」
今日は休みだし・・・。
夕方は用事があるけど、ちょっとだけ様子を覗きに(汗)行ってみようかな・・・。
ついでに、こちらも宣伝をば。私も少しコミットしてるので。
＊「強いられる沈黙 ～ケニア 外国軍による女性への性暴力～」
2003年、アムネスティの報告書により、ケニアに駐屯している英国軍兵士によって多くの女性達が性暴力の被害を受けていることが明らかになりました。その数は過去35年にわたり600件を越えています。被害を申し立てた女性は、身体的な傷と共に、心に負った深い傷にも悩まされています。世間から烙印を押されることを恐れ、誰にも被害について話せなかった女性も多くいます。これまでケニア政府英国政府も、女性たちの申し立てを無視し、加害者は処罰されていません。
今回来日される女性医師、エミリー・ロゲナさんには、事件が隠され続けたきた背景、被害女性を「不名誉」として受け容れないコミュニティ、被害女性のトラウマ、また駐留外国軍の犯罪ゆえの取り組みの困難などについてお話していただきます。
スピーカー：エミリー・ロゲナさん
1963年生まれ。ナイロビ大学で人間病理学を学び、その後スコットランドのダンディ大学で法医学修士号を取得。2000年からケニア国立病院に勤務し、ナイロビ大学でも教鞭をとる。「ジェンダーに基づく暴力に関する医療・法律ネットワーク」のメンバーとして、営国軍兵士によるケニア人女性、とくにマサイ女性の強かんに関する調査で中心的な役割を果たす。初来日。
会場：なごやボランティア・NPOセンター
住所/愛知県名古屋市中区栄1-23-13 伏見ライフプラザ12階 第一研修室 地図
参加費：500円
お問い合わせ先：わやグループ」
------------------------------------------------------------------------
正体不明の潜水艦の件について 投稿者：伊達 純 投稿日：11月11日(木)09時07分2秒
二次会での話題ですが、「ブラックホーク」氏は、
> 現段階ではっきりとしたことはわかってませんが、中国の潜水艦
> だったとしたらしっかりと抗議されますか？ 米軍のファルージ
> ャ攻撃への批判・非難もけっこうですが、こういった日本への挑
> 発的行為に対しても批判してこそスジが通るのではないかと思い
> ます。
と書いている訳ですね。私たちが米軍のファルージャ攻撃に対して批判しているのは、女性や子どもなどの一般の人たちをも殺しているからです。しかし正体不明の潜水艦は人を殺した訳ではない。そこには根本的な違いがある。だから「ブラックホーク」氏の問いかけに対して「正体不明の潜水艦は人を殺しましたか？」と問い返した訳です。私は飛躍があるとは思っていません。飛躍があるとすれば、根本的な違いがある２つのこと（米軍のファルージャ攻撃と正体不明の潜水艦が日本の領海を侵したという）を同列に論じた「ブラックホーク」氏の方であり、「正体不明の潜水艦は人を殺しましたか？」と問い返した私のことを「論理の飛躍の大家」などと揶揄する「はてな？」なる人物の方でしょう。
それから「はてな？」なる人物が「ニセ教師」云々のことを書いておるようですが、確かに私は
> 酒のことをわかっていない人間に教え諭す教師として振舞ってい
> るつもりだがね。
と書きましたが、そのことは私の職業が教師であるということにはならない。そして「改憲派」氏とのやりとりで、私の職業は教師ではないことを明らかにしている訳で、「ニセ」云々を言うこともおかしなことですな。
------------------------------------------------------------------------
尻馬に乗りまして 投稿者：セクトNo.7 投稿日：11月11日(木)08時30分22秒
＞黒目さんだけは、貧相で～うすぎたなくあって欲しいと・・・ 勝手に想像していたのに・・・
おまけに顔は青白く、手にはいつも宝のポケットを？という風に創造してました。えーと、情況でしたか？で写真を見たと思いましたが、なかなか「かっこいい」アンちゃんでした。（ガッカリ）
どっちにしても髪の毛がいっぱいある人は羨ましい年代です。まだあるけれど、シャンプーすると地肌が見え始めました。「我が青春は、髪とともに去りぬ」お粗末でした。
------------------------------------------------------------------------
Re:伊達さんズルイ！ 投稿者：伊達 純 投稿日：11月11日(木)07時46分15秒
すみません。率直に謝罪します。
冗談じゃなくて、後から気づいたんですけど、肉体的特徴を書くことは、革命的かどうかはともかく権力側に対する警戒心という点で「マズイ！」と思ったからです。
この点は、黒目さんに対しても謝罪します。どうもすみませんでした。
------------------------------------------------------------------------
伊達さんズルイ！ 投稿者：草加耕助 投稿日：11月11日(木)07時00分38秒
編集機能で自分の書いた「○○目」の部分だけ消してある！
これでは私が黒目さんのことを「○○目」だと言ったみたいではありませんか。慌てて消しましたがなー。ひょっとして罠？
黒目さん、私はあくまでも「伊達さんに言われて」（←強調）そー言えばそうかなと思っただけということで∑（;￣□￣Ａ
＞はてなさん
過去ログ全部読んで詳しい経緯を精査して申している暇がありませんので感想にすぎませんが、改憲派さんが少なくとも「議論する気がある人」であるのに対して、はてなさんにはあまりそういった意図を感じ取れないというのが正直なところです。好意的に解釈して、「誤っており偏った意見に満ちた掲示板」に「正しい意見」を書いて一石を投じたつもりでおられるのかなと思います。ただ、客観的には時々あらわれては罵倒をあびせて去っていき、反論にも耳をかさずにまた次の罵倒にうつるという印象です。
はてなさんから見れば自分の「当然の意見」に耳をかさないこと自体が「信じられない」ことなんでしょう。その思いがここで議論している他のメンバーからみて「大局を無視しした揚げ足取り」と思える書き込みをさせるのでしょうね。もう少し、たとえば黒目さんや伊達さんの意見なども、「話にならない誤ったもの」ではなく、自分の意見と同列のものとして、また、とにもかくにも世の中を良くしようと思って行動している人への敬意をもって、ちゃんと「議論」されてはいかがでしょうか？
たとえば「自衛隊のイラク派遣には賛成です」という親米右翼の三浦小太郎さんの書き込みには、その「敬意」が感じられます。また、「反スターリン主義左翼思想の可能性を討議する場」であるこの掲示板の目的を尊重し、自分の書き込みがその目的から考えて「荒し」にならないよう注意するという、ネチケットもわきまえておられます。その三浦さんを右翼だからといって罵倒する常識はずれの人は誰もいません。
はてなさんが他人への当たり前の敬意をはらえば、相手も当然の礼儀はわきまえるものだと思います。自分へのみんなの態度は、自分のみんなへの態度の鏡であること、自分の態度がそのままかえってきているに過ぎないことに客観的に気がついてほしいと思います。
＞「正体不明の潜水艦は、人を殺しましたか？」などと言う論理の飛躍
客観的に考えても、とうてい論理の飛躍ではないでしょう？強盗に入られて死にかけている隣家の人を助けにいくより、自分の家に来た迷惑なセールスマンを追い返すほうが先だとは、私には到底思えません。しかもその強盗の見張り役をやらされているのが自分の家の息子（自衛隊）だとしたら？
この価値観の違いを、さも「当然のこと」のように何の説明もなく、「反スターリン主義左翼思想の可能性を討議する場」に書き逃げしていくから、揚げ足取りと言われ、荒し扱いされるのですよ。たとえば改憲派さんはこの掲示板の目的を尊重していない点でははてなさんと同じですが、一応は（主観的には）説明しようとしているではありませんか。はてなさんにはそれがわかりませんか？
改憲派さん＞
＞100年後先のことを話しているのなら私は反対しませんが
えっ？私はもちろん、100年後のことも考えて「今」を論議しているつもりでいましたが？改憲派さんは違うのですか？というか、人類が動物一般から一応は分離して（歴史を持って）からまだわずかな時間しかたっていません。この人類の歴史をどういう方向につなげていきたいかで、「今」をどう見るかのスタンスが違ってくるわけでしょう。
そうでなければ、やはり私達は100年後も、1000年後も、それどころか10000年後も（それまでに滅亡していなければですが）今とまったく同じ戦争や差別や貧困の問題に悩まされ続けているに違いありません。
私達は何かの動物として生まれる可能性もあったのに、偶然に人として生まれました。せっかく人として生まれたのですから、そのことを無駄にしたくありません。自分の今の（この先ほんの数十年の）生活水準を維持するためにという問題意識から、地球上の他の人々や、未来の世代を犠牲にして安眠をむさぼっても、少しも落ち着きません。むしろ自分の生活水準なんて、少しくらいなら、下がってもいいといつも思っています。
私は自分の子供にも「ご飯が普通に食べられることを当たり前と思うな」「お前が生きている間に、充分にご飯が食べられない時代がくる可能性があると思って行動しろ」とは常々言っています。
------------------------------------------------------------------------
誰が貧相でうすぎたなやねん（ｗ 投稿者：黒目 投稿日：11月11日(木)00時45分34秒
あと、タレ目の話はするな。（ｗ
あと、ヒップポップ系じゃありません（ｗ
いやいや、しかし関西の情報もマジメにネットに流さないとあかんなあと思いましたな。ああゆうとこで草加さんに会うねんからね。
「こういうところに来るファッション」の話を若干しました。
「それは昔、ナニの時に着ていたアレでしょう」ゆうて（ｗ
昨日決まった緊急行動で、２００人ほど集まってたかと思いますが。
それではワタクシもココロを入れ替えて、今後はオトコマエ風のカキコを・・・てどんなんやねん（ｗ
それから
改憲派さん、あなたは私の問いに答えていない。
今のイスラエルーパレスチナの状況の、一体どのへんが、どういった状況と比べて「Better」なのか？
「無作為に殺される」という状況より悪い状況というのは、「確実に殺される」ぐらいしかないと思われますが。
------------------------------------------------------------------------
飛躍の年（＾＾； 投稿者：はてな？ 投稿日：11月11日(木)00時31分30秒
＞二次会掲示板過去ログを見てみたら、ひどいの一語に尽きる。論理の飛躍、あげ足とりのオン・パレード。
あれが論理の飛躍と言うことも論理の飛躍であろう。しかも、過去ログから漁ってまで、あげ足とりして。
ここには「正体不明の潜水艦は、人を殺しましたか？」などと言う論理の飛躍の大家がお揃いではないですか。
＞「引き合いに出」すということは見下すこととイコールではありません。
なるほど、それが「見下した」ということでないならば、伊達なる人物が、私に、ニセ教師の立場で接したことも「見下し返した」ということにはなりませんな、失礼しました（爆笑）
------------------------------------------------------------------------
あいかわらず趣味で 投稿者：千葉学班協 投稿日：11月10日(水)23時53分25秒
まっぺんさん、お久しぶりです。
2001年、日比谷野音で行われた頭脳警察のライブのＤＶＤが出たので買ってきました。
この時は私も会場におりました。
まっぺんさんが発売したヘルメット用？カマトンカチを赤ヘルに貼り付けた趣味者が数名現れた
事はこのライブの直後に書き込みさせて頂きました。
これらの趣味者がなんとＤＶＤに映っているではないですか！
あいかわらず、頭脳警察のライブにヘルメットは付き物 －という業界イメージを
照明するかのように、営業上、執拗に映ります。
編集の仕方のせいか、後ろで見ていたよりだいぶ暴れているように映っています。
------------------------------------------------------------------------
黒目さんは… 投稿者：睡蓮 投稿日：11月10日(水)23時21分36秒
ヒップホップ系ではないかと思ったりもする。
------------------------------------------------------------------------
そっ それは マズイ～ 投稿者：鍋山＠激亡中閑あり 投稿日：11月10日(水)23時06分47秒
草加耕助さん
アリガタメイワク～～～（大笑・大汗）
以前この掲示板のある人を、メガネを掛けた学者風を想像していて、
会ったら「ナウなヤング風」で・・・面食らって・・・
その時、心に誓ったの～
黒目さんだけは、貧相で～うすぎたなくあって欲しいと・・・ 勝手に想像していたのに・・・
野次馬の視線さん
自由民権運動は、その通り、やはり「日清・日露戦争」に向かう中で解体されていったのでしょう。加波山事件は一見単独決起ですけれども、武相困民党などとの関東規模での連携が模索されていたようです。
自由民権運動の敗北を継いだのが、左派イデオローグ中江兆民の弟子・幸徳秋水と、最も鈍感だった民権家・田中正造でした。
------------------------------------------------------------------------
わっはっはっはっはっ！（大笑い） 投稿者：伊達 純 投稿日：11月10日(水)22時31分1秒
> はじめてお会いしましたが、あなたの外見は詐欺です！私は書き
> 込みから太田薫系のごっつくてドスのきいたおっさんを想像して
> いたのに。。。確かに今風ではないがイナセな男前だし、しかも
> 物腰は柔らかくて人当たりはいいときた。
実はそーなんです（笑）。
------------------------------------------------------------------------
詐欺です 投稿者：草加耕助 投稿日：11月10日(水)22時26分8秒
話の腰を折って申し訳ありませんが、今日、アメリカ領事館に行ってきました。まじめな報告や評価などは二次会のほうでいろいろされると思いますが、黒目さんに一言いいたい。
はじめてお会いしましたが、あなたの外見は詐欺です！私は書き込みから太田薫系のごっつくてドスのきいたおっさんを想像していたのに。。。確かに今風ではないがイナセな男前だし、しかも物腰は柔らかくて人当たりはいいときた。外見では絶対にワシが勝っているだろうと思っていたのにぃぃぃ！・・・正直負けた。
このぶんでは、「おフランス帰り風の華奢な優男」だと思っていた改憲派さんが実はプロレスラーみたいなマッチョマンだったり、「典型的な関西のおっさん」だと思っていた真鯛さんが実はジャニーズ系の若者だったり、「昔のインテリ風の温和な人」だと思っていたまっぺんさんが実はオタク系の外観だったりということも考えておかねば。
深刻な話題の最中にすみません。３次会的雑談（んなものあるのか？）ということで。
今から自分のサイトで抗議行動の報告を書いてきます。
------------------------------------------------------------------------
> 戦争は終わらせたいのが実態 投稿者：まっぴょん 投稿日：11月10日(水)21時01分28秒
パレスチナの地をイスラエルの都合に合わせて徹底的に蹂躙しておいて「戦争を終わらせたい」というのは、あまりにもムシがいい話です。数年前、一時は双方が歩み寄って合意に達した事もあったんですけどねえ。それをひっくり返した張本人はシャロンですよ。まぁ、その「合意」の内容も問題ありますけど。
------------------------------------------------------------------------
記憶違いでしょう（笑）。 投稿者：伊達 純 投稿日：11月10日(水)20時53分51秒
> 自称教師についての話ですが、この某氏は今回に限らず、過去に
> も自分が教師であることを誇らしげに語る場面が何度かあったよ
> うにも記憶しております。
私の職業は教師ではありません（笑）。
> 日本と言う国家は米国の傘下にあるかもしれないが、日本国内の
> 人間の全てが米国の精神的従属化にあるわけではありません。
しかし御自身は米国の精神的従属下にあるのではありませんかね？（笑）
でなければ、米国に従うという選択肢しか示さないというのはおかしいということになりますが？（なるほど軍事力や経済力という点で米国は他を圧倒しているかもしれないけれども）（笑）
具体的に言えば、日米安保条約を破棄する、そこまで行かなくても、新しい「日米防衛協力のための指針（＝ガイドライン）」を破棄し、関連法である周辺事態法などを廃止する、不平等・治外法権的な日米安保条約第６条に基づく日米地位協定を改定する、あるいは日米地位協定に基づいてすらいない「思いやり予算」を無くす、そういった選択肢もあると思うのですがね。
追加）
> その国家の中で個人がそういう生き方をしなければならない状況
> にあるわけではなく、さまざまな生き方を選択できるということ
> です。
であるならば、純軍事的に米国に対して戦争をする以外に、日米安保条約そのものに対して反対する、そこまで行かなくても新しい「日米防衛協力のための指針（＝ガイドライン）」安保体制に反対する、不平等・治外法権的な日米地位協定を改定する、日米地位協定に基づいてすらいない「思いやり予算」を無くすといった現在の日米関係に対する異議申し立て運動に参加するという生き方を選択することもできる訳ですよね。でも「改憲派」氏は、この掲示板への書き込みを読む限り、そういった生き方を選択している人たちを認めているとは思えないんですけどね。
追加２）
> 「まあまあ喧嘩せずに落ち着いて仲良くしましょーよ」と言って
> ことがすむなら世の中簡単に平和になるし、自称教師と三次会訪
> 問者の間に軋轢が生じることもないのです。
そもそもケンカを売って来るようなことをしなければ、軋轢は生じない筈ではありませんかね？（笑） パレスティナ問題も同様であるように思うのですが？（笑）
追加３）
「改憲派」氏は、まだマシだと思います。「はてな？」なる人物にいたっては、２００４年４月２５日分の二次会掲示板過去ログを見てみたら、ひどいの一語に尽きる。論理の飛躍、あげ足とりのオン・パレード。「はてな？」なる人物は、「先に私を引き合いに出しておきながら「見下し返す」とは笑止」云々のことを書いているが、(1)「引き合いに出」すということは見下すこととイコールではありません。(2)「引き合いに出」されるだけのことをしてきたことをお忘れなく。そういうことですな。
------------------------------------------------------------------------
イスラエルなど 投稿者：改憲派 投稿日：11月10日(水)19時06分23秒
>黒目さん
「パレスチナーイスラエル共生国家の可能性」などというものが簡単に実現するのであれば、反対する人はいないわけでして、巨額の軍事費による財政難と不況で苦しむイスラエルにしても戦争は終わらせたいのが実態。それが難しいから紛争は終わらないわけです。100年後先のことを話しているのなら私は反対しませんが、今の問題解決の提言としてはまったく機能しません。
「まあまあ喧嘩せずに落ち着いて仲良くしましょーよ」と言ってことがすむなら世の中簡単に平和になるし、自称教師と三次会訪問者の間に軋轢が生じることもないのです。
自称教師についての話ですが、この某氏は今回に限らず、過去にも自分が教師であることを誇らしげに語る場面が何度かあったようにも記憶しております。職業に対する情熱はあるのかもしれませんが、迷惑に思う元生徒もいるかもしれません。私は中学生のころ、体育の時間に、教師の頭にバレーボールをぶつけて遊んでいましたが、その教師はこちらを向いてにっこりと穏やかに微笑んできました。今思えばいたずらが過ぎたようにも思いますが、もしかするとその教師は私のことを本当に教え子として愛していたのかもしれません。
もちろん、国家として、「長いものに巻かれろ」「寄らば大樹のかげ」「虎の威を借る狐」という方法をとり生き残りをはかるのも1つの戦略として有効です。しかし、その国家の中で個人がそういう生き方をしなければならない状況にあるわけではなく、さまざまな生き方を選択できるということです。たとえば、日本と言う国家は米国の傘下にあるかもしれないが、日本国内の人間の全てが米国の精神的従属化にあるわけではありません。
------------------------------------------------------------------------
こんな感じか？（ｗ 投稿者：黒目 投稿日：11月10日(水)12時36分54秒
http://black.ap.teacup.com/guruguru/img/1099903984.gif
------------------------------------------------------------------------
日比谷事件、日比谷暴動 投稿者：野次馬の視線 投稿日：11月10日(水)08時22分35秒
いやいや、自由民権運動の帰結というと、加波山事件や秩父事件などいわ
ゆる激化事件が称揚されますが、むしろ日露戦争直後の、ご本家日比谷暴
動の方がそれかと。
「首謀者」は河野広中その人ですし、大阪事件にも関与した頭山満も重要
な役割を果たしたとか。自由民権運動の中の国権派が、民権派を圧倒的に
凌駕していたことが如実に示されてしまったこの事件については、戦後の
歴史教科書では、あまり触れたがらないようですが。
------------------------------------------------------------------------