四トロ同窓会三次会 2004年11月16日〜17日
★二次会に飽きた方はどうぞ。節度を持って友好的に投稿してください。
★投稿文は転載自由です。又「もぐら新聞」他で紹介することもあります。
★明らかな嫌がらせと判断されるマルチポストや短時間の連続投稿は
★当掲示板への敵対とみなして削除を始めとする強制的処置をとります。
★投稿内容は過去ログに保存し適宜公開します。
★自分の投稿を修正・削除できます。下の「管理人メニュー」をクリック。
●削除基準●
１）無題・無名のもの（もしくは本文と関係なく意味不明なもの）
２）IPが名前解決（逆引き）できないもの。
※無責任発言を防止するため個人特定を担保させていただきます。
３）アスキーアートや重複投稿、重度に頻繁な投稿で掲示板資源を浪費するもの
※数日に一度のチェックでも充分に掲示板を追いかけられるレベルが目安です
４）マルチポスト（主張はご自分のHPや掲示板で）
５）差別発言や明らかに人権に反していると判断されるもの
６）削除に対する問い合わせ、抗議など
削除は複数の削除ボランティアによって行われています。[2004/04/23記]
----------------------------------------------------------------------------
水晶の夜 投稿者：黒目 投稿日：11月17日(水)23時47分43秒
ユダヤ人の悲惨な歴史というものがあり、そして自爆攻撃に日常を脅かさ
れるイスラエルの生活というものがあるわけですが、イスラエル国家のパ
レスチナ民衆に対する行為が、まるで悪質な冗談のように、ナチスがユダ
ヤ人に対して行った行為とそっくりであるという事実の前に、その「ユダ
ヤ人の悲惨な歴史」というものは全く教訓化されていないのかと慄然とせ
ざるを得ないのです。
１９３８年の水晶の夜事件の事の起こりは、１７歳のユダヤ人青年が、パ
リのドイツ大使館職員を殺害した事であった。物事には因果関係というも
のがあり、その前の週にはナチスがユダヤ人１５０００人をポーランドに
強制移送するという事態があった。
そしてこの「ユダヤ人のテロ」に対するドイツの回答が、水晶の夜事件で
あった。
イスラエルは、この事件から「何を」学んだのか？考えるだに、慄然とす
るわけです。
----------------------------------------------------------------------------
仮説 投稿者：黒目 投稿日：11月17日(水)22時34分52秒
金正日の肖像画はずしている問題に関して・・・
「整形してるんとちゃう？」
俺の職場のバイトのねーちゃんの説でした
----------------------------------------------------------------------------
三浦様 投稿者：猛獣文士 投稿日：11月17日(水)22時22分16秒
竹内好｢日本とアジア」は前からぱらぱらと読んでいますが、どうも今ひ
とつ強く感じるものがありません。よろしければ、三浦様は、この著書の
どのような部分を評価しているのか、ご教授くださればうれしく思います。
テレビで「アラファトが登場する前のパレスチナ人は難民だったけれど
も、アラファトの登場によって彼らは民族になった。」などと評していた
人がいました。適切な評価ではないでしょうか。
----------------------------------------------------------------------------
お知らせ 投稿者：まっぴょん＠管理人 投稿日：11月17日(水)19時24分7秒
三次会過去ログを６月分までアップしました。
----------------------------------------------------------------------------
はてな？さん 投稿者：猛獣文士 投稿日：11月17日(水)14時59分17秒
前の書き込みは、私として、はてな？さんでも納得できる解釈をなんとか
考えたかったのですが、うまくいかなかったでしょうか。
また後で。
----------------------------------------------------------------------------
削除する必要 投稿者：伊達 純 投稿日：11月17日(水)14時21分39秒
はないのでは？ 立場の違いや異論はありますが、真摯な書き込みである
と受け取っています。
----------------------------------------------------------------------------
黒目さまへ、後で削除します 投稿者：三浦小太郎 投稿日：11月17日(水)13時55分21秒
今日は変則的でこれから仕事（テープおこし、ひたすらパソコン入力は目
にきつい）と言う日で、出掛けに書き込みチェックしました、明日午前中
にはレスします、その後この書き込みは板流しなので削除します。
別に新入りだからと言って、他の皆様も遠慮する必要は全くないです、
色々とご批判ください。全ての質問に答えられるとも思えませんが、私な
りに出来る範囲でお答えするつもりですので。本音を言うと、国際情勢や
現実政治への質問より、『右翼って何なの？』みたいな問いかけの方が答
えやすいことは答えやすいんですが。
一応、以下の点だけは誤解なきよう言っておきます
（１）現在のシャロン政権はイスラエル支持者の私にとっても本当に許せ
ないことをして来た。
（２）イスラエル建国は早すぎた。しかも強引過ぎた。最初の時点でもう
少しやり方があったはずなのに、西欧の反ユダヤ主義の責任をパレスチナ
民衆に取らせたようなものだ。パレスチナ指導部への評価は別として、民
衆の怒りそれ自体は正当な根拠がある。
（３）しかし、イスラエルとパレスチナの平和共存、共生は、難しいが双
方が独立国家を持つことしかこの問題の解決はない。イスラエル内の平和
勢力、パレスチナ独立を認め、占領地撤退を求める勢力、そしてパレスチ
ナ内部の平和勢力と、イスラエルとの妥協を求める勢力の対話を全力で支
援する以外に解決策はない。
イスラエルの作家デヴィッド・グロスマン『死を生きながら』（みすず書
房）高い本ですが、未読でしたらよろしければお読みください。私などよ
りも説得力ある中東平和論がかかれています。あと、私のイスラエルびい
きは、正直、論理より感情が入ってるかもしれません、そこは自分でも弱
点と思ってます。つまり、イスラエルの素晴らしい文化人の本やユダヤ人
の悲惨な歴史を最初に読み過ぎてるからね。無意識の内に、イスラエルに
は甘く、アラブには辛くなってるのは偏見もあると思う、そこは厳しくご
指摘ください。
----------------------------------------------------------------------------
三浦小太郎さんの認識にはちょこちょこ異論がありますが 投稿者：黒目 投稿日：11月17日(水)12時19分32秒
最もよくわからんのは、そこでなんで「イスラエル支持」なのか、という
点なんですが。
あんなもん、倫理的にも、あるいは「国益的」にも支持なんかしようがな
いと思うのですが、その辺を展開していただけんでしょうか？
----------------------------------------------------------------------------
アラファト氏死去。（２）右翼から見た湾岸戦争 投稿者：三浦小太郎 投稿日：11月17日(水)10時50分11秒
この時期アラファトはテロを放棄し、インテイファーダのような民衆の自
発的抗議運動を利用する形でPLO指導者としての地位を固めなおしてい
た。しかし、元々「アラブの大義」を掲げ、イスラエルという国自体を認
めない立場から運動を進めてきたアラファトとしては、ベイルート戦争の
敗北以降、常に過激派から弱腰や転向、戦術的誤りを問われ続ける弱みが
あった。フセインが「アラブの大義」「打倒イスラエル」を例え自己正当
化のための方便であれ持ち出す以上、アラファトは彼を批判して、過激派
に攻撃される事やパレスチナ難民の支持を完璧に失う事を恐れたのだ。同
時に、アラファトの心中には、この戦争をきっかけに、もう一度アラブ世
論を反イスラエル・反アメリカに誘導、イラクにPLO基地を構築し、再度
の武装闘争をイラクの軍事力をバックに展開できるのではないかという希
望的観測も多少は存在したと思われる。
さらに、アラファトにとってフセインへの共感にはもう一つ別の面もあっ
た。アラファトの演説や行動を見る限り、彼はパレスチナ難民の支持を得
るためには平然と前言を取り消すポピュリストであり、組織内においては
権謀術策を労する独裁者でもあるが、イスラム原理主義的な宗教的信念は
全く感じられない。これはフセインも同様で、イラン革命の影響の強い国
内のイスラム原理主義には弾圧を持って臨み、内政ではむしろ近代的な制
度改革を重視していた。
この時期、後の自爆テロ組織となり現在もアラファトを悩ますパレスチナ
の原理主義組織、ハマスがフセインを批判していたことは興味深い事例で
ある。（この意味で、ビン・ラデインやアル・カイダとイラクの関係は薄
かったと見るのが常識的な見解だろう。ビン・ラデイン自身、イラクに対
してははっきりと批判的な発言を口にしている。）親米的なアラブ産油国
権力よりも、また一歩誤れば「ジハード」に至る原理主義勢力よりも、サ
ダム・フセインははるかにアラファトにとって近しい盟友となりえた。
アラファトは湾岸戦争を避けようと様々な仲介案を提起したが、すべての
努力は失敗。91年１月7日、戦争勃発「パレスチナ人はイラクの兄弟と手
を携えて闘う」と言うアラファトのメッセージは、絶望の中のラブコール
のように虚しく砂漠に散った。
日本での一部のフセイン擁護論が以下に的外れのものだったかは、この戦
争で最も得点を稼いだのが逆にイスラエルだったこと、アラブ側に「アラ
ブの大義と連帯」がこれ以降は全く見られなくなることで明確である。ア
ラブ諸国は、自らの問題をアラブ自身では解決できず、アメリカを中心に
した多国籍軍に委ねてしまった。そうであるならば、領土問題、民族問題
解決は武力や理想論ではなく、粘り強い実務的交渉に委ねるという国際的
な価値観を、アラブ諸国は認めざるを得ない。これ以降、パレスチナ問題
は国際舞台の上で、交渉と対話のテーブルで実務的に問題解決を図る事が
メインテーマとなる。
同時に、この事態は、あくまで理想や宗教的「正義」の信念によってパレ
スチナ独立を勝ち取ろうとする人々に「理想が実現しない以上、自らの生
命にも他者の生命にも価値はなく、この世界は破壊対象である」という
「絶望のテロリズム」を生み出す。ハマスの急成長、質的に全く変化した
インテイファーダ、そして自爆テロへの道は、この湾岸戦争におけるアラ
ファトの敗北から始まったと言ってもよい。
猛獣文士さまへ、竹内好さんの『日本とアジア』（ちくま文庫）お読みに
なったことありますか？日中の歴史を論じるうえで是非未読でしたらお勧
めします。特に『日本人のアジア観』『日本のアジア主義』（いずれも収
録論文）。歴史的事実の論争は勿論重要ですが、日本とアジアは明治以降
どのような思想的関係にあったかを大変誠実に論じようとした名著と思い
ます。
----------------------------------------------------------------------------
アラファト氏死去。（１）右翼から見た湾岸戦争 投稿者：三浦小太郎 投稿日：11月17日(水)10時48分1秒
遅れましたが、アラファト氏追悼。私は彼の姿勢や思想行動に批判的でし
た。しかし、死は人を運命に変える（マルロー、だったかな？）。彼の思
想への批判は変わらないけれど、その死を悼み、一日も早いパレスチナ独
立を祈ります。
下記の文章は2ヶ月ほど前に書いたもので、思想への批判は変わらない以
上、死者を鞭打ちたくはありませんが内容は変更しませんでした。
1990年8月2日、サダム・フセインイラク大統領の命令下、イラク軍がクウ
エートに侵攻。数時間で全土を制圧した。この明確な侵略行為は中東世界
に緊張を走らせた。
日本論壇の混迷ぶりもまた記憶に新しい。
「アラブの論理を聞け」「一方的なアメリカ的価値観の押し付けに抗議す
る」「今こそ平和憲法の原理を」「戦争よりも経済封鎖などによる平和的
解決を」等々の反戦言論から「平和の敵はサダム・フセインであり、この
侵略は武力をもって制裁しなければ世界中の独裁者を利する」「日本の国
益のためにアメリカとの同盟関係を堅持せよ」「経済封鎖は時間がかか
り、しかも石油を有するイラクには効果が薄い」等の戦争肯定論。
ひいては「これはアメリカの陰謀にフセインが誘い出されたもの」等の陰
謀論から「フセイン政権を、かってイランへの歯止めとして支持し強化し
たのはアメリカであった」という「因果応報論」に至るまで、9・11テ
ロ、アフガン戦争、イラク戦争に至る現在の日本論壇で戦わされている議
論の殆どはこの時にその原型が提起されている。
しかし、良かれ悪しかれ日本での言論は、遠い地域の戦争を他人事として
論じる雰囲気があった。現実のクウエートでは、さらに深刻な矛盾が現れ
ていた。クウエート在住のパレスチナ難民は、そろってサダム・フセイン
の侵略を支持したのである。
イラクはそれ以前から、PLOに対する熱心な資金援助を行っていた。バク
ダットにPLO事務所を移転する方針すらあった。そして、クウエートのよ
うにオイルマネーを貪り自国の経済的繁栄のみにふけるアラブ国家に対し
ての拒否感もあった。PLO、特にパレスチナの貧しい労働者にとっては、
確かにフセインは英雄だった。しかも、フセインがクウエート撤退の条件
の一つとして、ヨルダン西岸、ガザなどの「占領地」からのイスラエル撤
退を要求し、しかもスカッドミサイルをイスラエルに撃ち込んだことも大
きな共感を呼んだ。
しかし、他のアラブ諸国はフセインの行為を、中東を不安定にする危険な
軍事的冒険、国際法的には明確な侵略として抗議する。この全く当然の指
摘に対し、PLO議長のアラファトは、イラク擁護のスタンスを取った。PLO
内部にも、特に知識人の中にはイラクの侵略を批判する者もおり、特にナ
ンバー２だったアブ・イヤドは激しくフセインを批判、アラファトにも姿
勢を変えるよう直言したが、おそらくアラファトの黙認の下、親イラク系
テロリストに殺害される。アラファトの余りにも親イラクよりの姿勢は、
単にパレスチナ難民の声を無視できなかったと言う以上に、アラファトの
根本的な矛盾が現れたものであった。
----------------------------------------------------------------------------
南京大虐殺のはなしなど（１） 投稿者：猛獣文士 投稿日：11月17日(水)00時57分13秒
雑感で、まとまっていません。資源の無駄かもしれません。
はてな？さんがたとえば、一人殺しても虐殺だといって、当然南京でもそ
れ以外でも虐殺はあったいえば、相手の中国人もまさか南京での被虐殺者
の人数が1人だとは考えないでしょうね。それ以上追求し、それでは被害
者は何人でハーグ条約により、便意隊の処刑は合法だったのかどうかと
か、南京の人口が何人だったのかなどという議論をすることもできるけ
ど、特別な人間関係でない限りそこにはいかないでしょう。私も、そんな
話は避けるでしょう。そうしなければ、日本で中国人なんてやっていけな
いんだよね。双方、都合のいいように解釈して丸くおさまるわけです。
私としては、はてな？さんが中国人と付き合うときは自分の主張をとりあ
えずがなりたてれば、相手もなんとなく納得するというので、南京大虐殺
や靖国神社についてはいくら日本人ががなりたてても、相手を納得させる
ことはできないですよといったのです。
アイリスチャンのThe Rape of Nankingは一部の自由主義史観の論客が宣
伝するほどいい加減な本ではないよ。たとえば、日本兵が中国人の捕虜の
首を切るべく日本刀を構えている写真があり、それはどうもつくられたも
のであるという指摘があり、そうかもしれない。けれども、そのような写
真がなくとも日本軍の兵士が日常的に中国人（捕虜？）の首を日本刀で切
り落としていたことを証明する資料はある。私が若干の文学青年かぶれだ
った高校生のとき、当時の純文学の巨匠だった石川達三という人が戦時下
で書いた従軍記を読んだのですが、その中に、日本の兵士が中国人の捕虜
らしき人間を連れ出して、日本刀で首を切り落とし処刑したら、首がころ
ころとまりのようにころがったなどという生々しい描写があり、びっくり
して気味が悪くなったことがありました。最近はそのような文献は隠され
ているようだが、石川達三の全集などをよく調べれば見つかると思います
よ。
南京大虐殺で犠牲者数がはっきりしないのは、当時の中国の中央政府だっ
た国民政府が、全国を｢統一｣したのは、蒋介石の北伐完了の1930年ころだ
ったし、1931年には満州事変(九一八事変)で日本の侵略が始まっているな
どということで、住民の戸籍などの整理をきちんと掌握していなかったと
いう事情によると思います。明治維新以降、きっちりと人民を支配してい
た日本帝国は戸籍などもがっちり作っていたので、広島、長崎などである
いは東京大空襲などで犠牲となった人数をかなり正確に示せるわけだ。し
かし、だからといって、南京で人が殺されなかったわけではないし、私は
おびただしい人が、殺害され、あるいはレープされたと考えます。その正
確な人数を示すことは私にはできないが、裁判の立証責任がこちらにある
わけではない。立証しなければなかったとはいえない。これについては日
本でもいろいろな論争があり、私の記憶では4万人くらいではないかと言
うのが日本の学者先生の｢オトシドコロ｣になっているようです。といっ
て、30万人という推定数を否定する決定的な根拠も示されているとは思え
ないし、日本の学者先生が4万人で手を打とうなどとアイリスチャンにも
ちかけても相手にする義務はない。それをもって、客観的な検証をしなか
ったなどというのは、お笑いでないかな。アイリスチャンは祖父の世代に
南京大虐殺から避難したという家系なのだから、この事件について強い気
持ちを持っていたんじゃないかとも思う。
----------------------------------------------------------------------------
南京大虐殺のはなしなど（２） 投稿者：猛獣文士 投稿日：11月17日(水)00時56分11秒
中国が日本の侵略によって被った人的被害の人数も、1千万人とか2千万人
とかいわれているが、これだって正確な人数を1の位まで証明することは
できないで。しかし、信頼できる一応の推定として、このような数字が示
されているし、非常に特別な歴史観を旗揚げしたい人でなければ、この推
定値を目安として承認しているのではないかと思う。そうでなくて、今
後、詳しい研究をすることも悪いとはいわないが。
私のおぼろげな記憶では、The Rape of Nankingにも、アイリスチャンな
りの犠牲者数の推計とその根拠が示されている。私もそれほど突き詰めて
検証はしていないが、藤岡信勝などの反論がチャンの議論よりも優れてい
るとは思えなかった。しかし、この議論を進めるには、相当のエネルギー
を費やして、資料を検証しなければならないでしょうね。研究室が必要で
しょう。
中国政府が、はてな？さんのいうように毎日毎日、日本人は極悪人だとい
って非難しているのか、疑問はあります。ただ、もし、はてな？さんがA
級戦犯の、たとえば東条家の人であれば、東条英機の名誉を回復してもら
いたいと思うのも理解はできますよ。先に示した中国の事情では、東条英
機には何時まででも責任を取りつづけてもらわねばならないことになるか
ら、きついですよね。しかし、首相が政治的に名誉回復を宣言するかのよ
うな行為(靖国神社参拝)だけが死者への鎮魂の方法なのでしょうか。もっ
と別の方法もあるのでは。
東条英機さんなどのA級戦犯は死んだ後でも、当時の日本の最高指導者と
して、noblesse obligeを果たしてもらうしかないんじゃないでしょう
か。そうでないと、天皇の戦争責任などという彼らの望まないだろう方向
に問題が発展することもあるだろうし。
中国では人の評価は棺桶のふたを閉めたときに決まると考えるらしい。私
には自分の人生をそこまで客観視することはできないけど。
----------------------------------------------------------------------------
「万年野党」などという無害で牧歌的な存在ではない！＞改憲派氏 投稿者：草加耕助 投稿日：11月17日(水)00時38分22秒
三歩さん＞
万年野党には万年野党なりの礼儀や矜持というものがあると思います。
なぜ野党になるかといえば、与党にはくみできない自分なりの考えがある
からです。いくら野党でも、噛み合った議論をするためには「アンチとし
ての自分の考え」くらいは表示する礼儀は必要です。
「いなくなると寂しい」などと言えるのは、改憲派氏とまともに対応した
ことがないから、また、改憲派氏が揶揄している相手が自分が批判してい
る価値観の持ち主であるから、まだそんなのんびりしたことが言えるので
はないでしょうか。
改憲派氏のあり方は、単に「人を批判するだけの万年野党」などという牧
歌的な存在ではありません。人の投稿を読んで、それに対する自分なりの
疑問を批判という形で提示する。提示しただけでとどまる。それはかまわ
ないけれども、自分のなした批判に対し、丁寧に返答されたなら、その返
答に対する感想くらいは、ちゃんと「返答にそった形で」書いてほしいも
のです。
返答を無視するくらいならまだしも、本筋とは関係のない枝葉末節の文言
を針小棒大させ、自分が批判しやすいように勝手に歪めて解釈した上で、
侮辱的な文言で返答ならぬ「返答」を繰り返す。
「それは違うよ、そんなこと言ってないよ」と丁寧に書いてあげてもやは
り気がつかない「ふり」で同じことの繰り返し。「では、あなたはどう思
うの」と尋ねても正面から答えない。
だから私は「こういうことをしたいのならば、2ｃｈに行けばいい」と申
し上げているのです。改憲派氏のやりたいようなことができる場所が他に
ちゃんとあるのですから、棲み分けをすることがお互いのためであると思
います。ここは2ｃｈとは違う原理で運営されています。もともとはそれ
が掲示板本来の古典的なあり方であり、2ｃｈや改憲派氏のほうが特殊で
「普通ではない」のです。
最近は2ｃｈ文化の影響と、ネットの価格低下のせいで、改憲派氏程度で
は「荒し」とは認定されないのでしょうが、私が「掲示板」なるものをは
じめた頃は、ちょっと真面目に掲示板で議論すれば、月２万〜４万円くら
いの電話代を請求されたものです。その頃のことを考えれば、改憲派氏の
存在は泥棒にも匹敵します。
繰り返しますが、ここは2ｃｈではありません。「議論をする場所」で
す。新参者の私が言うのは失笑をかうことは承知で申しますが、この掲示
板のあり方を守るために、参加者の一人として、管理人様に改憲派氏の出
入り禁止の宣言と、必要な措置をとっていただくよう、要請します。
----------------------------------------------------------------------------
北朝鮮で金総書記の肖像画撤去？ イタル・タス通信報道 投稿者：三歩 投稿日：11月16日(火)23時36分50秒
いよいよ動き始めたか？
http://www.asahi.com/international/update/1116/010.html
----------------------------------------------------------------------------
伊達さんを特定して言ったわけではないが 投稿者：三歩 投稿日：11月16日(火)20時35分49秒
>「強制連行」の問題、「従軍慰安婦」の問題と北朝鮮による日本人拉致
事件の問題とは、北朝鮮と日本の相互の関係で起きたことだ
というのは、ちょっと違うと思う。「強制連行」の問題、「従軍慰安婦」
の問題は、戦前から現在まで継続していると言って良い日本が、戦時中以
前の朝鮮半島の人々に対して行ったことであるが、拉致は現在朝鮮半島の
北半分を支配している金親子とその配下の者が行ったことであり、金親子
とその配下の者が「強制連行」「従軍慰安婦」の被害者を装うことは、む
しろ許せないことではないか。
金親子とその配下の者のものには謝らずに、朝鮮人民に謝るとか、金親子
とその配下の者をスルーして本当に困っている人に食料を送るとか、でき
ればよいが、事実上不可能だ。
したがって今は、心の中で朝鮮人民に謝りつつ、経済制裁を行い、食糧支
援を凍結することが理に適っているように思える。
----------------------------------------------------------------------------
ん？私のことか？＞三歩 投稿者：伊達 純 投稿日：11月16日(火)17時50分49秒
> 今でこそ、強制連行と拉致問題をリンクする人は減ったけど、
> ちょっと前までリンクする人が散見された。
> というような意味で強制連行に触れるのならよいが、強制連行
> した日本が拉致問題ぐらいでとやかく言うな、みたいな北朝鮮
> の論調に汲みするような人がいた。
そもそも私は、「強制連行した日本が拉致問題ぐらいでとやかく言う
な」というようなことは書いていない。北朝鮮による日本人拉致事件を言
えば、北朝鮮側からは、日本による朝鮮の植民地支配、「強制連行」の問
題、「従軍慰安婦」の問題が返ってくることは必定である、そのことはリ
アルな問題として考えた方がよいというようなことは書いたことがあると
思う。
北朝鮮による日本人拉致事件の問題では、あるテレビ番組で、横田さん
御夫妻が、日本による朝鮮の植民地支配の問題、「強制連行」の問題、
「従軍慰安婦」問題について、「それはそれとして問題である」と話して
いたことが印象に残っていた。
もし日本人が、拉致事件を理由として、日本による朝鮮の植民地支配、
「強制連行」問題、「従軍慰安婦」問題は無かったとする、あるいは過少
に見積もるようなことを言ったならば、横田さん御夫妻は怒るのではない
だろうか。
「はてな？」なる人物が言っているのは、まさにそのようなことであ
る。ある意味では、より悪いと言って良い。何故ならば日本による朝鮮の
植民地支配の問題、「強制連行」の問題、「従軍慰安婦」の問題と北朝鮮
による日本人拉致事件の問題とは、北朝鮮と日本の相互の関係で起きたこ
とだが、広島・長崎への原爆投下はアメリカが日本に対して行なったこと
であり、南京大虐殺は日本が中国に対して行なったことだからである。
----------------------------------------------------------------------------
万年野党は必要 投稿者：三歩 投稿日：11月16日(火)14時45分38秒
>南京大虐殺が行なわれていようといまいと、原爆投下は理不尽なものな
のです。
今でこそ、強制連行と拉致問題をリンクする人は減ったけど、ちょっと前
までリンクする人が散見された。
＞「〈ヒロシマ〉といえば 〈ああヒロシマ〉と やさしくかえってくる
ために」こそ、私は、日本が戦争をする国となることに反対してきたし、
南京大虐殺は無かったとするような言説に対しては真っ向から批判してき
ました。
というような意味で強制連行に触れるのならよいが、強制連行した日本が
拉致問題ぐらいでとやかく言うな、みたいな北朝鮮の論調に汲みするよう
な人がいた。
そういうトンデモ理論に対する、万年野党的批判勢力として、改憲派さん
は機能しているので、いなくなると寂しいなあ。ぼくは改憲派さんに今ま
で一度も触れていないが、それは野党いじめが趣味ではないから。「他者
の動きを「評論」するのみ」でもいいんじゃないか。世界では12億人もの
人がビンボーしてる（1日1ドル以下で生活している）のに、所詮オレらは
コンピューター持ってて井戸端会議しているプチブルなんだから。
----------------------------------------------------------------------------
「改憲派」なる人物の「パワーゲーム」指向 投稿者：伊達 純 投稿日：11月16日(火)14時09分17秒
> （１）政府や国家だけの政治を語る「パワーゲーム」指向であり
> 民衆が見えていない
> （２）その「ゲーム」政治の中に自分は存在せず、他者の動きを
> 「評論」するのみ
> （３）自分の立脚点を持たず、他者からの批判に対しては答えよ
> うとしない
> （４）そのため議論が自分の立場に関わるものへ深まると逃亡す
> る
こういったことは前からわかっていたことです。だから私は、「改憲派」なる人物が、
> 自称教師についての話ですが、この某氏は今回に限らず、過去に
> も自分が教師であることを誇らしげに語る場面が何度かあったよ
> うにも記憶しております。
などとまともに答えることができないくらいのキツーイ皮肉をガツーンと
書くようにしています（こんなことを書くと、「どこがキツイんですか」
などと書いてくるかも知れませんから、予め書いておきますがｗ）。
＞「改憲派」なる人物
> どうやら、ここの方は定跡通りに負け続けても恥と思わない人ば
> かりですね。
「脳内勝利」というヤツですか。「厚顔無恥」という言葉を知っていま
す？ 「改憲派」なる人物の面の皮は劣化ウラン入り装甲並みのようですな。
----------------------------------------------------------------------------
広島・長崎への原爆投下の政治的利用 投稿者：伊達 純 投稿日：11月16日(火)13時53分38秒
> 私は、「たまたま南京を持ち出して針小棒大に展開したのだと思
> う」と言っているだけであり、原爆投下を正当化できない証拠を
> 持って断定している訳ではありません。
> あくまでも個人的な想像であり、感想であるのです。 感想で裁
> くわけにもいかないでしょう。
> また、原爆と南京での、事実関係の明瞭度やその罪について論じ
> ている訳でもありません。
なるほど推定無罪の原則から言えば、正しく見えるかも知れません。し
かし広島で被爆二世として生を受けた人間としては、南京大虐殺が行なわ
れていようといまいと、原爆投下は理不尽なものなのです。つまり両者を
つなげて語ることそのものが不快なのです。
もちろん、日本に侵略された中国の被害者の人たち、とりわけ南京大虐
殺の被害者の人たちから、「〈ヒロシマ〉といえば〈南京虐殺〉」「〈ヒ
ロシマ〉といえば〈ああ ヒロシマ〉とやさしくは返ってこない」という
のは当たり前のことです。だからこそ、「〈ヒロシマ〉といえば 〈ああ
ヒロシマ〉と やさしくかえってくるために」こそ、私は、日本が戦争を
する国となることに反対してきたし、南京大虐殺は無かったとするような
言説に対しては真っ向から批判してきました。
『ヒロシマというとき』
私は、「南京大虐殺が行なわれていようといまいと、原爆投下は理不尽
なもの」という立場ですから、本来は、
> 「南京大虐殺を針小棒大に展開」したのであるならば、アメリカ
> の原爆投下は正当化できないことになり、「原爆投下を裁く国際
> 民衆法廷・広島」のアメリカの原爆投下を裁くという趣旨と矛盾
> しないということになる。
ということではありません。飽くまで百歩譲って、
> 「南京については、中国というより、私は東京裁判において、ア
> メリカが原爆を正当化するために、日本人は残酷だというイメー
> ジを植えつける必要があり、たまたま南京を持ち出して針小棒大
> に展開したのだと思う、
と言うのであれば、アメリカの原爆投下は正当化できないものであり、理
不尽なものであるという立場は共有できる筈であるということです。しか
し、それすら共有できないのであれば、「はてな？」なる人物は、アメリ
カによる広島・長崎への原爆投下、そして被爆者を政治的に利用し、南京
大虐殺を無かったとする、あるいは過少に見積もる論理を正当化しようと
している人物であること、そして「改憲派」なる人物と同様、アメリカの
理不尽な行為には異議申し立てできない「長いものに巻かれろ」「寄らば
大樹のかげ」「虎の威をかる狐」を決め込む事大主義者であることが明ら
かになったということですね。
広島で、被爆二世として生を受けた者としては、アメリカによる広島・
長崎への原爆投下が国際法上違法で理不尽なものであると言い切れないよ
うな人間が、例え感想であろうと、自分に都合の良いところ、すなわち南
京大虐殺を無かったとする、あるいは過少に見積もる論理を正当化するた
めに広島・長崎への原爆投下を引き合いに出すなと言いたいですね。それ
こそがヒロシマ・ナガサキを、そして被爆者（生きている人も亡くなった
人も）を政治的に利用する行為です。
----------------------------------------------------------------------------
そうですね、セクトNo.7さん 投稿者：まっぴょん 投稿日：11月16日(火)13時28分20秒
そろそろ改憲派さんは出入り禁止にしましょうか。
どうでしょう、みなさん？
改憲派さんには
（１）政府や国家だけの政治を語る「パワーゲーム」指向であり民衆が見えていない
（２）その「ゲーム」政治の中に自分は存在せず、他者の動きを「評論」するのみ
（３）自分の立脚点を持たず、他者からの批判に対しては答えようとしない
（４）そのため議論が自分の立場に関わるものへ深まると逃亡する
・・・・という特徴が見られます。
このうち（１）はその人の思想ですから、批判はしますが議論していく上
で問題はありません。（２）〜（４）はマナーとして問題ですね。
----------------------------------------------------------------------------
難しい問題だと思います。 投稿者：はてな？ 投稿日：11月16日(火)12時48分51秒
＞イスラエルのシャロンさんが死んだら、ざまあ見ろと思うでしょう。
＞あなたは、私がシャロン氏に対して抱いているような感情をアイリスチ
ャンに対して持っているということになる。
いいえ違います、アイリスチャン氏の死に対して”残念だ”とは積極的に
思えないだけで、
さわやかだとかザマミロなどと思っている訳ではありません。
あなたが私をよく知らないように、私もチャン氏をよく知りません。
しかし、あなたが私に共感できないように、私もチャン氏に共感できな
い、あえて根拠を示せと言われたなら、そうなります。
＞この発言は、２つの趣旨に分解できます。第一に、東京裁判は戦勝国が
敗者を裁いた不当な裁判だったという、ある種、戦後日本人の共通認識。
敗戦国が蹂躙されるのは世の常だと思います、戦勝国でも無いのにそれに
乗っかった国も含めて、少なくとも公平な裁判とは言えないと思っていま
す。
＞虐殺行為があったという話になる。これでは、相手が私であっても強い
議論にはならないでしょう。
強い議論を待っているかのようなご発言ですが、「一人殺しても虐殺とい
うのなら」という部分を消し、
「虐殺行為があった」と言う部分だけを抽出して、いかにも私が「南京大
虐殺があった」と認めた、
というような話に持っていくとしたら本意ではあません。
ここか、２次会の方だったかどうか分かりませんが、私は南京大虐殺につ
いては「分からない」という事を
書いているはずです。
＞私の言葉で解説します。首相の靖国神社参拝を中国政府がなぜ容認でき
ないかということです。
よく分かりました。
私は日本政府の立場を表明する立場にはありませんので、個人的な感想を
述べます。
日本の先達が中国人民に大きな苦痛を与えたのは事実でしょう。しかしど
んなに極悪非道と罵られるような人であっても
個人の利益のために行ったものではありません。
もし、あなたのお父さんが極悪非道な殺し屋だったとしても、あなたは墓
参りするでしょう。
あなたのお父さんに殺された人の家族が、あなたを詰るでしょう、なんで
墓参りなんかするんだ、被害者の身にもなってみろと。
でも、あなたは思うはずです、極悪非道な人として墓参りをしているので
はない、極悪非道であっても父であったことには変わりは無い。
私をここまで育ててくれた父として墓参りをしているんだ。
あなた方がこの墓に唾を吐きかけようが、唯一の肉親である私が詣でてあ
げければ他に誰も墓参りをするのはいません。
そこのところだけは分かって欲しいと。
私の気持ちはこうです。
＞では、「はてな？」氏は、広島・長崎への原爆投下が国際法的に違法で
あったことを裁く「原爆投下を裁く国際民衆法廷・広島」（私も関わって
いる）に賛同するのだろうか？
私は、「たまたま南京を持ち出して針小棒大に展開したのだと思う」と言
っているだけであり、原爆投下を正当化できない証拠を持って断定してい
る訳ではありません。
あくまでも個人的な想像であり、感想であるのです。 感想で裁くわけに
もいかないでしょう。
また、原爆と南京での、事実関係の明瞭度やその罪について論じている訳
でもありません。
黒目さんへ
単純にたとえ話として持ち出しただけで、AC70年の事等々とはリンクして
いません。
すいません。
----------------------------------------------------------------------------
どこまで歴史を遡るのか？ 投稿者：黒目 投稿日：11月16日(火)12時39分31秒
はてな？さん
＞＞
２０００年前に強盗が住んでいた家を略奪した、この家族の先祖はテロを
起こしたのでしょうか？
もし、その家は３０００年前にこの家族の先祖が住んでおり、それをこの
強盗の先祖に略奪されたもので、それを２０００年前にやっとこの家族が
奪還したものだったらどうでしょう？
＞＞＞＞＞
さて、それはエルサレムが滅亡し、ユダヤ人がパレスチナの地から離散し
たAC70年の事を言っておられるのでしょうか？あれは「追い出した強盗」
はローマ帝国だと思うんですが。
ユダヤ人自身の歴史では、ユダヤ人は今のイラクあたりからシリア経由で
パレスチナの土地に来た、という事になっておりますが、いわゆるパレス
チナ人というのは、ずうっっっっっっっっと前からそこらに住んでいた人
を指すのであって、どこまで辿ってもパレスチナ人がパレスチナを追い出
されるというのは理屈にあわん事になるわけですが。
歴史認識重要でしょう（Ｗ
----------------------------------------------------------------------------
二次会過去ログより 投稿者：セクトNo.7 投稿日：11月16日(火)11時49分56秒
過去ログを見ていたら、改憲派は以前も同じことを言われてました。まっ
ぺん書記長に
で、この後逃亡したと思いましたが、私の記憶違いでしょうか？出てくる
たびに常連諸氏から「ボコボコ」にされて逃亡を繰り返している姿は、み
っともないを通り越して醜悪にしか見えません。はてな氏、真鯛さん、三
歩君、西野君ｅｔｃは「酒を不味く」はさせてくれるけれど、少なくても
議論から逃亡はしなかった。
過去ログの韓国人の方がイラクで殺害されたときの議論から
改憲派さんへ 投稿者：まっぺん 投稿日： 6月25日(金)12時59分47秒
＜略＞
投稿マナーについてですが、セクトNo7さんと違った意味で改憲
派さんにはちょっと不満があるなぁ。昨日あなたが自分で言った事を思い
出してください。
> 日本を攻撃できる材料でなければ、無関心なのでしょうか？人質は韓国軍が撤退
> しなかったために殺されましたが、みなさんはノムヒョンを糾弾しないのですか？
> 韓国政府を批判するわけにも、イラクのテロリストを批判するわけにもいかない、
> みなさんの板ばさみ状態がひしひしと伝わってきます。
> さすが、反日親韓ですね！
そして今日はこんな事を言っている。
> 自己責任うんぬんに関しては韓国人の論じるべき問題であると思いますので、
> 日本人であるわたしは韓国の問題に対してとやかく論じるつもりはありません
人の態度を批判するなら、自分も態度をきちんと表明するのが礼儀という
ものでしょう。自分がとやかく論じるつもりがないなら人をつべこべ批判
するな！ しかも「相手の態度」についての正確な情報も知らずに的はず
れな批判を繰り返し、挙げ句の果てに逃亡するのですか？ 無責任ですね。
----------------------------------------------------------
たしかに何人かには飲んだ勢いで「出て行け」と言ったことがあるが、上
記の「酒を不味く」させてくれる諸氏全部に言ったことはないのだが？私
の意見が全て正しいなんぞと言うほどおこがましくないので、自分の意見
をそれなりのスタンスで言う方は尊重しているつもりだ。
まっぺん書記長！
同じことの繰り返しですが、これで良いんでしょうかね？
ところで「酒を不味く」させてくれる諸氏は、この改憲派なるものと議論
したことがないと思うのだが、参考までに感想を聞きたくなるのは、趣味
者的野次馬根性と言うべきか？
----------------------------------------------------------------------------
＞三歩 投稿者：伊達 純 投稿日：11月16日(火)11時30分43秒
> 横やりですが。
> 広島原爆と、南京虐殺では、事実関係の明瞭度があまりにも違い、
> 比較にならないのではないか。
そもそも南京大虐殺と原爆投下とを結びつけたのは、以下のとおり、
「はてな？」なる人物である。
> 「南京については、中国というより、私は東京裁判において、ア
> メリカが原爆を正当化するために、日本人は残酷だというイメー
> ジを植えつける必要があり、たまたま南京を持ち出して針小棒大
> に展開したのだと思う、戦争とはいえ一人でも殺せば虐殺という
> ことになるのなら、南京だけではなく、そこらじゅうで虐殺があ
> ったと言えるだろうと思う」
> というような発言をしたのを受けての、彼らの発言だったと思い
> ます。
（「コメントありがとうございます」投稿者：はてな？ 投稿日：11月
16日(火)09時42分46秒）
だから(1)「広島原爆と、南京虐殺では、事実関係の明瞭度があまりに
も違い、比較にならないのではないか。」と言うのであれば、「はて
な？」なる人物に言うこと。(2)「はてな？」なる人物は「アメリカが原
爆を正当化するために、日本人は残酷だというイメージを植えつける必要
があり、たまたま南京を持ち出して針小棒大に展開したのだと思う」と言
っているのだから、「南京大虐殺を針小棒大に展開」したのであるなら
ば、アメリカの原爆投下は正当化できないことになり、「原爆投下を裁く
国際民衆法廷・広島」のアメリカの原爆投下を裁くという趣旨と矛盾しな
いということになる。
> 南京虐殺という歴史的出来事そのもそのについては、じつは興
> 味がないという感じすら受けます。
> 事実関係において、これほど水掛け論になっているのは、戦後
> 中国が、南京虐殺を重視していなかったため、まともな調査と
> 証拠保全を怠ったためでもあるのでしょう。
中国が、日本の民衆は日本軍国主義の被害者である、そして日本軍国主
義の責任者は一掃され、現在の日本は（政府も民衆も）、かつての侵略・
植民地支配のことを反省しているということで、戦後補償を求めるという
ことをしてこなかったということもあるのではないか。しかし首相の靖国
参拝は、かつての日本軍国主義を反省していないということであり、「話
が違う」ということになる。そこのところを忘れてはならないのではない
か。（この辺りのことは猛獣文士さんが書いておられるが。）
----------------------------------------------------------------------------
はてな？さん、ご返事ありがとうございます 投稿者：猛獣文士 投稿日：11月16日(火)11時11分22秒
＞そうだと思います。
＞たとえば、小泉首相が亡くなった場合や、私が死んだ場合には、あなた
もアイリスチャン氏の場合と同じ感想にはならないでしょう。
ならないでしょうね。私は、小泉首相にもそれほど悪感情はもっていませ
ん。しかし、たとえばイスラエルのシャロンさんが死んだら、ざまあ見ろ
と思うでしょう。あなたは、私がシャロン氏に対して抱いているような感
情をアイリスチャンに対して持っているということになる。その根拠を聞
きたいと思うのです。
＞南京については、中国というより、私は東京裁判において、アメリカが
原爆を正当化するために、日本人は残酷だというイメージを植えつける必
要があり、たまたま南京を持ち出して針小棒大に展開したのだと思う、戦
争とはいえ一人でも殺せば虐殺ということになるのなら、南京だけではな
く、そこらじゅうで虐殺があったと言えるだろうと思う
この発言は、２つの趣旨に分解できます。第一に、東京裁判は戦勝国が敗
者を裁いた不当な裁判だったという、ある種、戦後日本人の共通認識。こ
れは、私が小さいときから、何度も遭遇している認識です。その部分を除
くと、虐殺行為があったという話になる。これでは、相手が私であっても
強い議論にはならないでしょう。まして、はてな？さんが虐殺の当事者で
ないのだから、はてなさんを個人的に追及するような議論にすることを、
常識的な人間が好むとも思えません。
はてな？さんが私が示したホームページを参照しているのかどうか分かり
ませんが、話が通じていないようなので、私の言葉で解説します。首相の
靖国神社参拝を中国政府がなぜ容認できないかということです。
中国は日本の侵略戦争によって、大きな被害を受け、人民も大きな苦痛を
味わった。当然、中国人民の中には、政府が醸成せずとも日本に対する悪
感情があるわけです。これには、日本の支配者とか、軍国主義者とか人民
とかの区別はありません。実際に、中国で直接に人民を地獄に突き落とし
たのは、普通の日本人民の個々人で、東条英機ではないでしょう。しか
し、毛沢東をはじめとする中国の指導者は、日本人民は中国人民と同様に
被害者であり、責任は少数の日本軍国主義者にあると言う政策で、中国人
民を説得してきたということです。
たしかに、これは「中国共産党に拠って立つイデオロギーを中国の若者に
注入する」一種の虚構であるとおもいます。しかし、この中国の政策は日
本側にもそれなりに利益をもたらしていると思います。
A級戦犯をまつっている靖国神社を首相が訪問することは、その中国の基
本原理に抵触するために、中国の政府は容認できないといっています。
このような論理は、私も最近知ったことです。しかし、そういわれてみれ
ば、もっともだと思います。日本の政治家はその程度の妥協もできないの
でしょうか。とすれば、ずいぶんと｢毅然｣とした態度であると思います。
これ以上、どのような毅然とした態度を望むのか、はてな？さんに教えて
もらいたいと思うものです。
三歩さん
＞アイリスチャン氏は、事実を別の角度から検証することを拒んだ時点
で、まったくダメな人だったと思います。
一方的な主張で、同意できません。
----------------------------------------------------------------------------
RE:原爆投下を裁く国際民衆法廷・広島 投稿者：三歩 投稿日：11月16日(火)11時05分27秒
横やりですが。
広島原爆と、南京虐殺では、事実関係の明瞭度があまりにも違い、比較に
ならないのではないか。
----------------------------------------------------------------------------
原爆投下を裁く国際民衆法廷・広島 投稿者：伊達 純 投稿日：11月16日(火)10時57分48秒
> 「南京については、中国というより、私は東京裁判において、ア
> メリカが原爆を正当化するために、日本人は残酷だというイメー
> ジを植えつける必要があり、たまたま南京を持ち出して針小棒大
> に展開したのだと思う、戦争とはいえ一人でも殺せば虐殺という
> ことになるのなら、南京だけではなく、そこらじゅうで虐殺があ
> ったと言えるだろうと思う」
> というような発言をしたのを受けての、彼らの発言だったと思い
> ます。
では、「はてな？」氏は、広島・長崎への原爆投下が国際法的に違法で
あったことを裁く「原爆投下を裁く国際民衆法廷・広島」（私も関わって
いる）に賛同するのだろうか？
------------------------------------------------------------------------
「南京虐殺に対する検証と反省」は足りないが「南京虐殺を政治利用する中国のプロパガンダ」に乗ってはいけない。 投稿者：三歩 投稿日：11月16日(火)10時38分59秒
はてな？さんの話は説得力がありますね。
「中国の歴史教科書は、歴史的事実を重視せず、中国共産党に拠って立つ
イデオロギーを中国の若者に注入するための一種の「政治宣伝物」と化し
ており」という認識と「個人的には、中国は嫌いではない」という感覚
が、まったく矛盾なくあることが伝わってきます。
ところで、猛獣文士さんが在日中国人ということは初めて知ったのです
が、どこでどのような教育を受けたのでしょうか？
｢日本人｣と｢中国人｣の歴史観の相違を埋める議論が、将棋の感想戦のよう
に「過去を振り返って反省する」ためにおこなわれるのなら有意義だと思
うし、日本には真摯な反省が足りないとも思います。しかし、中国政府
は、石油利権のためとか経済力をつけて日本をけ落とすためのために南京
虐殺を利用していて、南京虐殺という歴史的出来事そのもそのについて
は、じつは興味がないという感じすら受けます。
事実関係において、これほど水掛け論になっているのは、戦後中国が、南
京虐殺を重視していなかったため、まともな調査と証拠保全を怠ったため
でもあるのでしょう。今の中国が内陸部の貧農の村を切り捨てているよう
に、南京虐殺の被害者や遺族のことも眼中にはなかったのでしょう。もち
ろん、コレ幸いにと放置していた日本政府を批判するのは必要なことでは
あると思いますが。
そもそも、南京虐殺の検証は手遅れですね。水掛け論より先に進む見込み
を感じられない。その意味では、中国政府が、南京虐殺より靖国問題とい
う、事実関係の判りやすく、しかも象徴的な問題を前面に出しているの
は、巧い戦略ですね。
アイリスチャン氏は、事実を別の角度から検証することを拒んだ時点で、
まったくダメな人だったと思います。
----------------------------------------------------------------------------
コメントありがとうございます 投稿者：はてな？ 投稿日：11月16日(火)09時42分46秒
＞どのような感想を持ったのでしょうか。私は、大変、残念なことであっ
たと思いました。
＞また、あなたの友人の感想には、許せない気分になりました。
そうだと思います。
たとえば、小泉首相が亡くなった場合や、私が死んだ場合には、あなたも
アイリスチャン氏の場合と同じ感想にはならないでしょう。
＞教育の前提になる歴史的な事実があるのではないですか。
＞日中戦争に対する貴殿の認識をお聞かせいただけますか。
確かに歴史的事実はあったでしょう、しかし、歴史的事実は諸説紛々、一
部を切り出して論じることや、大局だけで論じることも困難だと感じてい
ます。
日中戦争だけではなく、戦争の認識を言い出せば、歴史をどこまでさかの
ぼるか分かりません。
＞あなたの家に強盗が押し寄せました。「この家は私が２０００年前に住
んでいた家だ」と
＞わけわからん事をいい、あなたは物置に押し込められ、家族は殺されま
した。
＞で、あなたは強盗の隙を見て、包丁でプスッと刺しました。
＞さて、これは「テロ」でしょうか？
と黒目さんは書きました。
この場合、強盗が押し入り家族を殺し、あなたを物置に押し込めたことは
テロだとすれば、
２０００年前に強盗が住んでいた家を略奪した、この家族の先祖はテロを
起こしたのでしょうか？
もし、その家は３０００年前にこの家族の先祖が住んでおり、それをこの
強盗の先祖に略奪されたもので、それを２０００年前にやっとこの家族が
奪還したものだったらどうでしょう？
どこまで歴史をさかのぼれば、正しい認識を持てると思いますか？
中国の歴史教科書は、歴史的事実を重視せず、中国共産党に拠って立つイ
デオロギーを中国の若者に注入するための一種の「政治宣伝物」と化して
おり、元寇や日露戦争に関する記述も全くない、と聞いています。
別にそれが悪いとは、私も友人も言いません、その国の実情、事情がある
からです。
同じような教科書は日本にもあるだろう、と言うでしょう。
個人的な議論であれば、その認識だけの問題ですから議論でどうにでもな
りますが、同じ事を国のレベルで言えば、それは認識だけの問題ではあり
ません。
その問題の裏に政治的な取引、駆け引きが存在するからです。
＞私としては、中国人の口を借りてこのような主張をしないほしくないと
思います。
＞このようなご意見はご自分の口で語ってほしいものです。
おかしな事を言わないでください。
私はこの文を起こすときに最大限の注意を払いました。
文章にすると口語で言われた事よりきつい感じになりますので、これでも
２０％減くらいの雰囲気に留めているつもりです。
誘導があっただろう、とか、儀礼的な部分も含まれているだろう、という
指摘は甘受します。
当然、私のほうも彼らと面と向かって語り合う時には雰囲気を大事にする
ので、１００％の主張はしませんし、彼らもリップサービスのようなもの
が存在した可能性はあります。
その言葉の前に、「南京については、中国というより、私は東京裁判にお
いて、アメリカが原爆を正当化するために、日本人は残酷だというイメー
ジを植えつける必要があり、たまたま南京を持ち出して針小棒大に展開し
たのだと思う、戦争とはいえ一人でも殺せば虐殺ということになるのな
ら、南京だけではなく、そこらじゅうで虐殺があったと言えるだろうと思
う」
というような発言をしたのを受けての、彼らの発言だったと思います。
つまり、私の強硬な主張に屈した形で、彼らの発言があった訳ではない事
を確認願います。
あまり詳細までは覚えていませんが、彼らが言っていないことを書くよう
な卑怯な真似は決してしません。
----------------------------------------------------------------------------
はてな？さん 投稿者：猛獣文士 投稿日：11月16日(火)02時49分32秒
＞私の友人のテキストを引用しただけですが、しかし、私も、さわやかと
まではいかなくても惜しい方を亡くした、残念だ、などという感想を抱く
までにはなれないのは正直なところです。
どのような感想を持ったのでしょうか。私は、大変、残念なことであった
と思いました。また、あなたの友人の感想には、許せない気分になりまし
た。
＞共有できないのは、それぞれの国の教育によるところが大きいと言いま
す。
教育の前提になる歴史的な事実があるのではないですか。日中戦争に対す
る貴殿の認識をお聞かせいただけますか。
＞中国には、昔から退却するときに退路にある物・人を敵に利用させない
為や、敵に情報を伝えられないようにする為に、全て破壊、殺戮してから
退却することがあって、もしそれなら、その後に入って来た日本兵がその
状況を自分らの手柄にしてニュースにしたのかも知れない、と。
私としては、中国人の口を借りてこのような主張をしないほしくないと思
います。このようなご意見はご自分の口で語ってほしいものです。つま
り、貴殿は、南京大虐殺は中国軍の仕業だと主張していると解していいの
ですね。
＞ただ、中国の国としての方針ややりかたには、大いに疑問を持っていま
すし賛成できません、しかし、それよりも、日本の弱腰な対応には腹が立
ちます。
＞毅然とした態度が欲しいものです。
どのような態度でしょうか。まさか、領海侵犯した潜水艦を撃沈すればよ
かったとかいうことではないでしょう。靖国神社の参拝については、小泉
首相もこれ以上のない毅然とした行動を繰り返しているようですが。
＞私の知り合いの中国の友人には、私におもねらなくてはならない程の経
済的問題を抱えている方はいませんし、私の言うことを「妄言」だと言う
無礼な人もいません。
貴殿がどのような会話をしたのか不明なので、なんともいえませんが。と
りあえず、日中戦争や南京大虐殺についての貴殿の認識を語っていただけ
ますか。
＞私がもし日本人なら、私も貴方と同じことを言うだろうし、あなたが中
国人なら私と同じ事を言うでしょう、そして、もし中国人の私が＞日本人
と同じ事を言えば異端ですが、日本人の私が中国人と同じ事を言っても大
丈夫な日本の方の政治力の方が大きいと思う」と言われたのが印象的で
す。
私は、在日中国人で、日常的に一部の「日本人」の歴史認識に違和感を持
ち続けております。貴殿が付き合っているという中国人のように、寛大に
はなれません。｢日本人｣と｢中国人｣の歴史観の相違を埋める議論を、つき
つめてみませんか。
----------------------------------------------------------------------------
立つ位置の問題 投稿者：はてな？ 投稿日：11月16日(火)02時01分20秒
＞アイリスチャン氏がなくなったということで、さわやかな気分になった
という、はてなさん。
＞中国が好きだと自称するあなたの書き込みを見ていると、不思議な気持
ちになります。
猛獣文士さん、こんばんは。
”アイリスチャン氏がなくなったということで、さわやかな気分になっ
た”という趣旨の事は、
私の友人のテキストを引用しただけですが、しかし、私も、さわやかとま
ではいかなくても惜しい方を亡くした、残念だ、などという感想を抱くま
でにはなれないのは正直なところです。
＞これまでの書き込みの内容を見るかぎり、あなたは靖国神社や南京大虐
殺について、
＞到底、中国人と共有できない考え方をもっていると思うのですが、その
ような意見を
＞中国の「友人」と交わすのでしょうか。
主に彼らが研究している内容の話題が多いですが、それらの話も交わすこ
ともあります。
共有できないのは、それぞれの国の教育によるところが大きいと言いま
す。
大雑把に言って、彼らの意見は、「どこの国も、その国の都合で教育して
いいと思う、いいところは大きく、まずいところは触れないように教える
のはある意味当たり前で、恐らくどこの国でも大なり小なりそのような教
育をしていると思う」と。
中国にも、中国の歴史認識はおかしいという人はいるか？という問いに
は、「居るが少ない」と答えます。
それで中日２国間の関係する部分で、双方に大きく隔たりがあったらどう
するのか？というと
「それが正しいと思うなら主張すればいい、日本には日本の歴史認識は正
しくないとする人も多いので中国が教えている歴史のほうが正しいと思
う」と言います。
しかし、南京に関しては、中国人も懐疑的でした。
中国には、昔から退却するときに退路にある物・人を敵に利用させない為
や、敵に情報を伝えられないようにする為に、全て破壊、殺戮してから退
却することがあって、もしそれなら、その後に入って来た日本兵がその状
況を自分らの手柄にしてニュースにしたのかも知れない、と。
＞はてなさんは、中国の｢友人｣たちに対して、そのような自説をすごい剣
幕でまくし立てて、
＞相手の理解を得ているのでしょうか。
いいえ、ですから私は中国人にどうのこうのではありません。
私が日本を代表している訳でも、彼らが中国を代表している訳でもありま
せんし、あくまで
個人的には、中国は嫌いではないと言っているのです。
ただ、中国の国としての方針ややりかたには、大いに疑問を持っています
し賛成できません、しかし、それよりも、日本の弱腰な対応には腹が立ち
ます。
毅然とした態度が欲しいものです。
＞もし、経済的な理由などで、貴殿の大変無礼な｢妄言｣を中国の｢友人｣た
ちが耐えているとすると、
＞私としては大変いたたまれない気分になるのですが。
多少の援助をしているからと言って私の言うことを聞け、などと言うこと
もありませんし、彼らから私が受けている恩恵のほうが多いので、それは
杞憂です。
ご安心ください。
私の知り合いの中国の友人には、私におもねらなくてはならない程の経済
的問題を抱えている方はいませんし、私の言うことを「妄言」だと言う無
礼な人もいません。
私がもし日本人なら、私も貴方と同じことを言うだろうし、あなたが中国
人なら私と同じ事を言うでしょう、そして、もし中国人の私が日本人と同
じ事を言えば異端ですが、日本人の私が中国人と同じ事を言っても大丈夫
な日本の方の政治力の方が大きいと思う」と言われたのが印象的です。
----------------------------------------------------------------------------
「原潜の事故」は、恐ろしくない？ 投稿者：鍋山＠激亡中閑あり 投稿日：11月16日(火)00時52分8秒
はてな？氏
＞事故であるより、故意である場合のほうが重大な結果になるでしょうから
恥ずかしながら、軍事や原子力に無知なもので、ようわからんのですが・・・
爆発して放射能が飛び散って・・・チェルノブイリなんてことは・・ないの？
中国が、重大事故であるが故に、しらばっくれていたとしたら・・・コワイ話じゃないの？
「領海侵犯」どころの話じゃないでしょう。
----------------------------------------------------------------------------
はてな？さん 投稿者：猛獣文士 投稿日：11月16日(火)00時50分0秒
アイリスチャン氏がなくなったということで、さわやかな気分になったと
いう、はてなさん。中国が好きだと自称するあなたの書き込みを見ている
と、不思議な気持ちになります。少し、私とも意見を交わしませんか。
これまでの書き込みの内容を見るかぎり、あなたは靖国神社や南京大虐殺
について、到底、中国人と共有できない考え方をもっていると思うのです
が、そのような意見を中国の「友人」と交わすのでしょうか。
前に、あなたに対して情報を示しましたが、靖国神社の参拝という問題
は、中国の日本に対する基本原理であるので、容易に妥協できないものの
ようです。また、南京大虐殺についても、多分、アイリスチャン氏の有名
な著作に相当の悪感情を持っていたとお見受けする貴殿が抱いているであ
ろう、虐殺の存在を否定するような考え方にについて、中国人が認めると
も思えません。
はてなさんは、中国の｢友人｣たちに対して、そのような自説をすごい剣幕
でまくし立てて、相手の理解を得ているのでしょうか。
もし、経済的な理由などで、貴殿の大変無礼な｢妄言｣を中国の｢友人｣たち
が耐えているとすると、私としては大変いたたまれない気分になるのです
が。
----------------------------------------------------------------------------
つまり 投稿者：はてな？ 投稿日：11月16日(火)00時46分18秒
自衛隊も米軍もいるから、潜水艦一隻ごとき脅威じゃない、ということで
すね。
確かにそうかも知れませんね。
----------------------------------------------------------------------------
潜水艦一隻ごときで 投稿者：dk 投稿日：11月16日(火)00時24分47秒
脅威なら日本の自衛隊も米軍も無駄だよな----------------------------------------------------------------------------