四トロ同窓会三次会 2005年7月19日～22日
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初歩的な誤解 投稿者： バッジ＠ネオ・トロツキスト 投稿日： 7月22日(金)19時36分29秒
＞左翼がもっとも忌み嫌うであろう国家体制である中国と、左翼が”おともだち”で
いられるのは何故ですか？
?左翼は、中国の現体制を「もっとも忌み嫌」わない。
?左翼は、中国と「おともだち」でもない。
総じて、総括途上にある現在の左翼は、幻想に対しては自覚的である。
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? 投稿者： お笑いネットワーク 投稿日： 7月22日(金)19時19分6秒
>チベットを弾圧する中国を攻撃すれば「中国のおともだち」である左翼は困るだろう・・・
左翼がもっとも忌み嫌うであろう国家体制である中国と、左翼が”おともだち”で
いられるのは何故ですか？
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歴史における正当性 投稿者： バッジ 投稿日： 7月22日(金)19時17分49秒
民族問題一つ解決できなかったということだけを見ても、２０世紀社会主義がニセモノだったことがハッキリしますね。
というよりも、民族問題の解決という人類史的課題は、本来、社会主義ではなく、資本主義の課題だというマルクス主義の立場が、あらためて再確認されたんじゃないでしょうか？（笑）
民族（国民）国家の正当性と資本主義の正当性は事実上重なりますね。「が」ではなく、「という」正当性の矛盾の問題ですがね。
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これはどんなものでしょうか？ 投稿者： バッジ 投稿日： 7月22日(金)19時05分53秒
>「高度な自治」精神を背景にした和解と中国との共存を目指す精神は「私（ダライ・ラマ法王）がチベット問題に対する責任者である限り」は維持できるが、自分がその地位を去った後では不可能であること、その後は徹底的な対立が待ち受けており、それは中国側にとっても不幸なことであり、チベット亡命政府と中国政府との交渉は平和的解決のための最後のチャンスであることを言外に示唆しているのだ。
?まず、「高度な自治」は北京政府が７０年代から言っていた事だと思いますがね。
?「『私（ダライ・ラマ法王）がチベット問題に対する責任者である限り』は維持できるが、自分がその地位を去った後では不可能である」というのも、どうもねぇ（笑）
ナゼ「私」にしか出来ないなどと高言するんでしょうか？歴史予測の問題としてもどうも観念論的な英雄史観でしかないみたいですねぇ。
?ダライ・ラマって、こんな言い方、考え方、本当にするんですかネ。これじゃ北京政府に対抗して恫喝を返しているとしか思えませんね。
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この辺がお勧めかと 投稿者： 三浦小太郎 投稿日： 7月22日(金)18時20分22秒
お久しぶりです、
チベット関連ですが、ナジームさんにはこの辺がお勧め。
１、現代チベットの歩み グルンフェルド著 東方書店
これはやや中国側からの視点ですが、その中では良質で、チベット側の問題点が描かれているのではないかと思います。チベット支援者としては批判はありますが、こういう視点も必要でしょう。
２「ラダック 懐かしい未来」 ヘレナ・ノーバーグ・ホッジ著 『懐かしい未来』翻訳委員会訳 山と渓谷社発行
これはチベットと言うより、環境問題や未来社会のあるべき姿を考える上で大変良質な本です。エコロジーに興味のある方にはとくにお勧め
３、毛利和子 周縁からの中国 東京大学出版会
チベットだけではなく、中国の民族問題への包括的な分析がなされている名著。他には「知られざる祈り 中国の少数民族 加々美光行著」も古典的名著かと。
４、チベット文化史 リチャードソン著 春秋社
チベットを支持する立場ではありますが、その欠点も政治的背景も公正に見ようとする態度があります。最も、基本的には文化論が中心なので、チベット文化に興味がある方向けかな。
５、清帝国とチベット問題 平野聡著 名古屋大学出版会
これは歴史的な問題を考える上では大変優れた研究所。清帝国が多民族文化統合をどのようになしえていたか、それがどう変質して行ったか、かつチベットと清との関係も良く分かります。これは現代のチベット問題と繋がっていきますね。
このあたりが、私個人としてはお勧めです。亡命チベット人の証言や、明確にチベット支援の立場からのものは避けました。実は私もチベット問題についてはちょっと某雑誌に文章書いたことあるんですけど、まあ全く話題にも何もなりませんでしたな。非才を恥じるのみ（笑）
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チベット問題で、 投稿者： 臨夏 投稿日： 7月22日(金)16時21分32秒
たしかに気悪うするようなんもあるかも知れませんが、
こと「反共」に限っては、それはそれでええのではないか、とも思います。
反共は、もはや、世界輿論の、重要な一項目でしょう。
ちなみに、わたしは右翼でなく、左翼のつもりですが、反共、そして中国批判には、だいぶ協調します。
アメリカニズム丸出しのものには、もと共産主義者として、腹は立ちますが。
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一知半解の横ヤリ 投稿者： バッジ 投稿日： 7月22日(金)15時48分11秒
在日朝鮮系から聞いた中国北東部朝鮮族問題もそうですが、チベット問題も前・中国的（前・中国革命的）な歴史的経過があるみたいですね。
だからといって現状を美化するのではありませんが、民族問題は民族形成の歴史過程からの問題を捨象できないと思います。
まことさん、どうでしょうか？
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国民党とチベット 投稿者： ナジーム 投稿日： 7月22日(金)15時19分37秒
先日、「チベット展」というのを見てきました。
主に封建時代の装飾品なんかが飾ってあったんですが、国民党からの貢ぎ物と
思しきものが多々見受けられたんです。
長い帷子に一面、国民党金貨が縫い付けられていたり、チベット首脳が国民党幹部
と写った写真など、その関係の深さを知るに十分なものでした。
キュレーターはアメリカ人で、解説にも「チベットは身をもって共産主義の侵略と闘った」
というようなことが書かれており、チャイナロビー色丸出しといった感じでした。
中国政府によるチベット人の虐殺や、一方的な支配に罪がないなどというつもりは
毛頭ありませんが、現在世界各地で進められているチベット関連の人権企画というのは
あまりにも反共主義的な色彩が濃厚で、気味が悪い気がします。
ビースティーボーイズが旗ふりの「チベタンフリーダム」なんかも、彼らの親が
米ユダヤ資本と非常に深い関係があることを考えるとなにか勘ぐってしまいますね。
ネット上を見わたしても、単に中国の行為のみを問題にしたエセ人権ページばかりで、
実際の歴史を知ることはもはや非常に難しいことのように思われてなりません。
唯一、逆の立場で書かれたページを発見しましたが、中国政府のページでした。
どなたか、その辺の歴史を知るのにいい本とかWEBとかご存じの方は
いらっしゃいませんでしょうか？
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は？私なにかチベット人を冒涜しましたか？ 投稿者： まっぴょん 投稿日： 7月22日(金)11時48分41秒
私が「何」に飽き飽きしていると書いたか、よく読んでくれませんか？
チベットを弾圧する中国を攻撃すれば「中国のおともだち」である左翼は困るだろう・・・
という視点からの批判には飽き飽きしていると言っているんですけど。
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中国オリンピック 投稿者： 臨夏 投稿日： 7月22日(金)10時54分15秒
なるほど、有意義な議論や思います。
「北京五輪に賛成する中国人」の全部、また「サッカー応援の中国人」が、ぜんぶ国家の洗脳とは思いません。
しかし、よう考えたら、
「体制によって、開催の是非を問う」のも正しいな、と思いました。
やはり、中国の国家体質を問うこと、
そして、具体的にチベット国旗振ったり、とか考えることが必要みたいですね。
わたしは、１５年前、１０ヶ月のあいだ、中国にいましたが、そのときは、中国国家（そして人民！）て、
なんてきついとこやろう、と思いました。
わたしの周りには、暖かい人々が多かったけど、中国を見て、全体的に感じたことは、「ひどいとこや」
というものでした。
ただ、この特色のどこまでが、「国家による抑圧」によるものなのかは、わたしにははっきりしません。
まさか、長い漢民族の歴史を通じてああやった、とはとても思えません。
わたしがおったころは、「文化大革命の悪影響」が、まだ続いてる、という説明が、一番わかりやすいものでした。
ただ、改革・開放が実現したいまは、中国も、ずいぶんようなった、と聞きます。
しかし、また新たな、江沢民時代以来の「抑圧」もあるんでしょうか。
いっぺん、是非、「検証」に行きたいです。
わたしもいろいろ「弾圧」受けたり（学問とか）とかは沢山ですが、少々は頑張らんならんか。
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政治体制と信頼性 （17:00訂正･･･最終） 投稿者： 便所の住人（伊賀篤） 投稿日： 7月22日(金)09時22分43秒
まことさん、お久しぶり。
> --------------------------------------------------------------------------------
> 台湾への武力発動 投稿者： まこと 投稿日： 7月21日(木)23時33分6秒
（抜粋）
> ただ、私は北京が本気で台湾に対して「武力発動」を行おうとの意図を持っているのかとも
> 思うのですね。それは中国政府が「自爆」するようなものでしょう。
> --------------------------------------------------------------------------------
数ヶ月前に私が「アフガン板」で発言した事に重複しますが･･･
（数年前に合理的主体に関する「ゲーム理論」について、私がＪＣＰウォッチで発言した時にも出てきた論点ですが）
もしも幸運にも為政者が、歴史的客観的合理性に従って馬鹿な事を仕出かさない限りは、政治体制なんぞ（ノンポリ的な意味では）庶民にとって何であっても構わないとも言い得ますが、そんな幸運な例外よりも大事なのは、如何に優れた人間であっても絶対に過ちを犯す事は避けられませんから、それを見越して（事前もしくは事後に）過ちを批判して繰り返させない道を担保する為にも、大きな組織であればある程に内部に多元性や多様性といったものの保障が必要だという事でしょう。
だからこそ、間違いばかり犯す凡人による「民主」の方が、滅多に生まれてこない天才による「専制」よりも、はるかにマシと言えるわけです。
それは、会社などの体制内の小さな組織であれば、解雇される人の生活難を別にすれば単に組織など逝ってヨシ（破産）で済みますけど、国家の様に組織が大きくなるに従って（暴力の）残酷性や危険性は幾何級数的に増大しますので、場合によっては数億の人命を前にして到底ヨシとは言えないからです。
（その残酷性はチベットでも御判りでしょう）
一方で、中国の政権内部にさえ幾らかの政策的な色合いの違いといったものもあるというマコトしやかな「裏情報」みたいなものも時折は耳にしますが、少なくとも公開された軍の機関誌なんかでは「勇ましく」も（藁）、もしも台湾が憲法を改正したら断固軍事行動（確か核にも言及あり）を行使すべしなんて論調も見られるわけで、それを書いた人間にしてみれば･･･きっと【本気】なんでしょうね･･･（冷笑）
ですから、問題はソレ（過ち）を抑止するシステムとして、合理的選択の実行可能性を今の中国の政治体制に果たして期待できるのか？という点になりますが、反国家分裂法が採決された全人代の評決結果（反対ゼロ・保留１）を見る限り、それを今の中国に期待するのは少しナイーブな気もしますよ？
まぁそりゃ単に危機感を煽るだけでは無益なのも確かですが、私に叶う限り冷静に考えてみても、政治システムの実態と期待可能な合理的信頼性について、関連性が認められ得るのは確かです。
まして、かつてのチベット「併合」時の騙まし討ちや、ベトナム侵攻時のダマテンなんか見ると、自分たちの運命は自分達で決めたいという、台湾の民衆が辿った歴史を見ても決して不当では無い自決権を求める今の台湾人民に対して、強力で具体的な支持連帯を図る事は、特に左派を自称したい者にとっても緊急課題である気がします。
それは、左派にとっては【他者】に過ぎない右派が何と言っていようが、それと関係なく自主的に主体的に決めねばならぬ問題でもあります。
つまり別に何も綺麗事ではなく、台湾への支援を左派が打ち出すのは、将来において既存の国家の枠組みを越えた未来を目指す左派自身の立脚基盤や正当性を保つ為でもあります。
もしも、運動を大きくする事で大衆的な力を手に入れたいと思うのであれば、台湾の辿った歴史や民衆を置き去りにして古典的教条からの演繹に耽っていたり、親（旧体制や右派）が悪い（反共）から自分はグレたんだ（日本右派が擦り寄る台独を積極的に支持できない）って幼児的な行動基準の類型では、そんなものは庶民からも見抜かれて、馬鹿にされて終わりですからね･･･
話が逸れてしまいましたが、要するに私としては、今のままでは最低限の合理性を発揮して、中国政府が「自爆」しないという期待も困難だと思ってしまうという事です･･･
（こりゃ私の所属政党だって同じ事なので個人的な感情においては残念ですが）
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台湾への武力発動 投稿者： まこと 投稿日： 7月21日(木)23時33分6秒
＞おそらく北京五輪までの間は中国も台湾問題では武力発動はしないと見られているのは、
＞なぜだかわかっていないようですね。 (むじなさん)
そりゃあ、中国政府は北京五輪を開催したいからだ－ということですよね、理屈としては。
ただ、私は北京が本気で台湾に対して「武力発動」を行おうとの意図を持っているのかとも思うのですね。それは中国政府が「自爆」するようなものでしょう。
なお、私は中国の反分裂国家法には当然反対ですよ。例え「ブラフ」であったとしても、武力行使をちらつかせた「恫喝」的手法は到底許容できませんし。
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台湾に共感できない左翼は糞 投稿者： むじな 投稿日： 7月21日(木)23時05分30秒
>>中国の人権弾圧と左翼 投稿者： まこと 投稿日： 7月21日(木)21時11分12秒
>例えば、「四トロ」「かけはし」界隈だと、アジア連帯講座の人達は中国当局による人
>権弾圧に抗議表明する集会などにも顔を出したりしていますよね。
しかも、おかしなことに、日本の左翼の多くは、韓国については民主労働党などの
左派、あるいはウリ党などのリベラルの動きを評価し、焦点を当てていますが、
ウリ党と民労党の中間くらい左寄りで、非核、女性の人権、少数民族の権利、
労働年金充実、まだ議論段階だけど、同性愛婚容認、死刑廃止など、進歩的な政策
や議論をどんどん進めている台湾の民進党政権については、韓国に注ぐものの１０分の
１も関心がないのは、はっきりいってアンフェアだと思いますが？
たしかに韓国の民労党は現在の理想的な左派とはいえるけど、しょせんは少数野党で
政権獲得の見込みが短期的にはない。それに比べれば民労党ほどは左ではないにしても
進歩的な政策を政権党として進め、進めることができる台湾民進党についてぜんぜん
関心を持たないのは、やはりかつての糞サヨクならではの、中国びいき・台湾蔑視が
いまだに根強いからではないですか？
はっきりいって今の左翼で、現在の台湾の動きに注目したり評価したり共感したり
できないのは、糞だと思う。
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私自身はボイコットは賛成しないけどね 投稿者： むじな 投稿日： 7月21日(木)22時58分50秒
>私は北京五輪ボイコット運動よりは、むしろ「スポーツの実践はひとつの人権である」ことを謳う五輪精神の実践を中国当局に呼び掛けるための「場」として北京五輪のあり方を問う運動を盛り上げていくべきだと考えています。
>
むしろ、五輪という場と時期を狙って、会場などで目立つように、チベット国旗をかか
げたり、中国の侵略を非難する垂れ幕を掲げるとか、台湾独立を応援するプラカードを
掲げるとか（持ち込むときには、もちろん小細工しておく）するて手もありますね。
それを当局が没収したり弾圧すれば、世界の目が集まっているから、非民主的な国という
印象を植え付けることができますし、逆に弾圧を手控えるかもしれない。
あるいは逆にアカシックレコードで書かれていたことだが、逆に台湾を中国の領土だと
主張するものをわざと掲げる。すると中国当局も警備の都合上、それを撤去せざるを
得ないが、撤去したら台湾は中国のものではないことを中国が言ったのと同じことに
なる。
などなど、実は北京五輪を逆に利用して、中国の非民主性と理不尽を白日の下にさらす
という手を、私はむしろ考えているんですけどね。
だから、ボイコットにはそれほど賛成しているわけではない。
ただし
>中国も「社会主義市場経済」という形で国際市場社会に参加している今となっては、体制
>批判のための五輪ボイコット呼び掛けという運動形態自体が有効性を失っていると思うの
>です。
これは違うと思う。
おそらく北京五輪までの間は中国も台湾問題では武力発動はしないと見られているのは、
なぜだかわかっていないようですね。
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北京五輪ボイコット運動について少し 投稿者： まこと 投稿日： 7月21日(木)22時49分20秒
北京五輪へのボイコットを呼び掛ける運動は中国の人権弾圧やチベット侵出に抗議する運動の中からも起きていますね。
しかし、北京五輪そのもの中止、参加へのボイコットを呼び掛ける運動には個人的にも疑問を感じる節もあります。五輪ボイコット運動を主導している人達はモスクワ五輪を念頭に置いているのでしょうが、あれは冷戦の最中の出来事。北朝鮮政権がソウル五輪へのボイコットを自称「社会主義」諸国に求めても旧ソ連も中国も呼応しなかったように、東西冷戦に終止符が打たれ、中国も「社会主義市場経済」という形で国際市場社会に参加している今となっては、体制批判のための五輪ボイコット呼び掛けという運動形態自体が有効性を失っていると思うのです。
また、モスクワ五輪ボイコットは当時の国際政治力学の所産だったわけです。オリンピックの政治利用が増しつつある今、市民の側が嘗ての例に倣って五輪ボイコットを求めるのは、結局のところ五輪の政治利用を促進している国家(もちろん中国も然り)と同じ穴の狢なのではないでしょうか。
それに、日中両国ともに「反中」「反日」ナショナリズムが強まりつつある昨今、日本で北京五輪ボイコットを呼び掛ける運動を展開することは、日中民衆間の排外主義的感情を扇動することにもなるのではないか、という疑問もあります。
私はあからさまに北京五輪のボイコットを求める運動よりは、むしろ「スポーツの実践はひとつの人権である」ことを謳う五輪精神の実践を中国当局に求めるため、「あるべき北京五輪の姿」を問う運動を盛り上げていくべきでは無いかと考えています。例えば、北京当局はいま、五輪施設を建設するために北京住民の強制移住政策を推進しているわけですが、こうした中国で現在進行形的に行われている人権問題(勿論チベット問題もその一つですが)を一つ一つ中国政府および国際社会に問うていく、ということですね。
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まっぴょんはチベット人を冒涜している 投稿者： むじな 投稿日： 7月21日(木)21時34分22秒
>>それこそ「すりかえ」(^◇^) 投稿者： まっぴょん 投稿日： 7月21日(木)13時03分21秒
>これまでも何度も何度も出てきた「話題」で飽き飽きしています。少しは学習能力を身につ
>けてほしいものですね。
現実に民族抹殺の辺縁に追い込まれているチベット民族弾圧問題について「飽き飽き
した」などと平気で言える君の人権感覚はお粗末だと思いますが？
チベット問題については、飽き飽きすることはひとつもない。それは日本の戦争責任
についても同じこと。それを「聞き飽きた」などと傲慢な態度に出るということは、
中国の言論統制を軽視している君の中国に甘い心性が現れているということになる。
「飽き飽き」などといっている君は、死に追いやられているチベット人を冒涜するもの。
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でもね台湾の進歩的民主化運動を積極的に応援しようとしないんだよね 投稿者： むじな 投稿日：
7月21日(木)21時31分5秒
>>中国の人権弾圧と左翼 投稿者： まこと 投稿日： 7月21日(木)21時11分12秒
>例えば、「四トロ」「かけはし」界隈だと、アジア連帯講座の人達は中国当局による人
>権弾圧に抗議表明する集会などにも顔を出したりしていますよね。
「かけはし」はまだマシだけど、四トロの多くだって、台湾の自主独立を積極的に
支持する人はまだまだ少ない以上は、彼らだって本当の意味で中国の全体主義や
人権弾圧に抗議しているとは思えない。
ただ、最近は環境運動系では比較的まともなのが育っているけどね。
７０年代までの左翼系は、基本的に人権、自由に関する感覚が欠如しているから
ぜんぜん駄目。
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まっぴょんは中国に一度住んでみれば？ 投稿者： むじな 投稿日： 7月21日(木)21時28分41秒
>>補足 投稿者： まっぴょん 投稿日： 7月21日(木)20時56分36秒
>アジアにおいて、オリンピックは「資本主義成長の証」として機能してきました。６４
>年東京オリンピック、８８年ソウルオリンピックに続いて、北京も又「資本主義経済での成
>功者」として主催しようとしています。本来クーベルタンによって提唱された「反戦平和」
>「アマチュアイズム」などカケラも残っていません。ただ経済的・政治的動機によってス
>ポーツが利用されているだけです。なぜ「北京五輪だけボイコット」になるんでしょうか？
>「ボイコットしないオリンピック」はきれいなのですか？
誰もそんなことをいっていない。君がいっている基準や側面は、五輪開催資格の本質
ではない。
日本以外の社会で住んだことがなく、中国の異常な言論統制の実態を皮膚感覚でわかって
いない島国日本人の典型である君は、私に言わせれば、日本以外の外国を知らない人間の
偏狭で身勝手な議論を展開しているようにしか見えない。
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日本以外の社会を知らないで机上の空論と屁理屈を繰り返しても無意味 投稿者： むじな 投稿日：
7月21日(木)21時26分35秒
>>むじなさんへ 投稿者： まっぴょん 投稿日： 7月21日(木)20時40分45秒
>「共産党中央の統制によるオリンピックには反対、ロンドン市民の自発的意志によるオ
>リンピックには賛成」という事ですか？ 確かに政治的側面で言えば民主主義的制限は中国
>の方が大きいといえると思います。
そこが最大かつ根本的な問題。君は言論統制、人権蹂躙、反対者弾圧を行っている
全体主義中国の病理をあまりにも軽視しているようだね。
そもそも言論統制という状態を日本に引きこもっているだけの君には想像すら
できないということではないのか？
言論が統制されているという状態が、いかなることなのか、それを軽視する
君の議論は、左翼としてあるべき人権に対する基本的な認識を欠いていると
いう意味で、ファシスト的だといえる。
>しかし、むじなさん。２０００年、そして２００８年と、中国は開催国となるために非常な
>努力をし、そこには北京市民も動員されていますが、彼らは「政府の統制に仕方なく従っ
>た」のでしょうか？
だったら、反対するデモはなぜ起こらないのか？
ロンドン五輪は賛成する市民もいるが、反対デモだって同時に起こっているんだけどね。
> そうとは言えないと思いますよ。
江沢民以降の愛国主義教育、言論統制の現実に対して、君が鈍感なだけではないか？
そもそも中国ではこの種の掲示板なんて存在しないことも知らないようだ。
>中国資本主義の成長と、それに触発された中国人民の国際感覚は、オリンピック誘致を「自
>発的に」歓迎しています。
それは言論統制と愛国教育の洗脳の結果生まれた「自発性」に過ぎない。
君は中国の言論統制体制がもたらしている構造的な問題を無視している。基本的
に人権感覚が欠落しているようだ。
>先日のサッカーにおける熱狂ぶりも、あれは「中央の統制」にしたがって仕方なく応援して
>いたんでしょうか？
仕方なくではなくて、洗脳されて、国家の手足となって奴隷のように応援している
だけ。
> そうは言えないでしょう。
中国語もできず、中国に行ったこともないで、日本だけで引きこもっている人間には、
言論統制や愛国思想洗脳教育の恐るべき現実と実態を知らないだけのこと。
>ですから、少なくとも「市民の意志ではないから反対、市民の意志であるから賛成」という
>ような分類はできません。
それは、君が日本以外の国を知らないから。文句があるなら、中国語で中華網あたりに
投稿してごらん。
中国がどんな国情であるか、まったくぴんとこないような鈍感さと人権意識の欠如
で、世界を論じる資格などないんだけど？
>市長が共産党であろうが反戦派であろうが、オリンピック誘致そのものについてはどちらも
>多くの市民の「自発的意志」が関わっているという点においては同じであろうと思います。
そんなことを思っているから、だから、日本のサヨクは右翼に馬鹿にされて終わっている
んだよ。君のような無知と世間知らずが、日本の左翼を衰退させている原因。
>それとも「全体主義国家が主催するオリンピックには反対、民主国家が主催するオリン
>ピックには賛成」という事ですか？ つまり「国家の政体」によってオリンピック開催の
>「資格」を云々するという事なのでしょうか？
これは重要な指標。
>私は、そこに異を唱えているのです。
韓国が民主化した最大の原因は、８８年にソウル五輪を控えていて、市民が危機感を
もって６月抗争を起こし、さらに権力側も弾圧をためらったから。
政体が民主主義かどうかは非常に重要、かつ根本的な問題。それを軽視する君は
韓国の市民がどういう思うで１９８７年の民主化抗争を戦ったのか、わからない
だけだろうし、韓国民主化を侮辱、冒涜している。
>それこそオリンピックというものに幻想を与える行為です。オリンピックは今「民主主義と
>平和の象徴」の幻想を伴って「国家意識」を助長させる道具となっています。
幻想ではないさ。五輪では、参加国を平等に受け入れるための異文化に対する寛容さが
必要。
君は国家行為にばかり目が向いているが、民主主義と全体主義では、その社会や市民
自体の成熟度、寛容度が異なっていることが、わかっていない。
アフリカの黒人にも、西欧の白人にも、平等に寛容をもって接する気概と精神が
市民と社会の側にないと、五輪なんて成功しないの。
それが全体主義で、黒人差別が横行している中国、北京で、できると思っているほうが
浅墓。
君は中国の根源的な精神の貧困をまったくわかっていないだけだ。日本に引きこもって
いて、観念論を唱えていても意味がない。
本当に中国がそんなにいいと思っているんなら、中国に３年くらい住んでみろ。
そんなこともできないくせに、机上の空論で中国を弁護しているから、君は駄目だと
いっているんだよ。
>どの大会も見
>れば分かるように、オリンピックは、競技者を「個人」としてではなく「国家の代表」とし
>て遇し、勝者の国の国旗を掲揚し国歌を奏する事によって「国家的優越感」の幻想を各国
>「国民」に抱かせます。どんな「民主国家」が主催しようと、それは変わりません。
いや、だからこそ、民主国家、民主社会じゃないと、完全に国家意識の発揚だけに
終わって、その他の要素がなくなってしまうってことなんだが。
それがわからんわからんちんの君は、中国などの言論統制と、そこから派生する市民の
狭量さ、黒人差別のひどさを軽視しているだけのこと。
>もしもロンドン市長が一切の「国旗・国歌」を取りやめ、ただ勝者「個人」に対して栄誉を
>称えるなら話は別ですが、そうではないはずです。「オリンピックの本質」を無視し、ただ
>「全体主義国家か民主国家か」だけでオリンピックの「開催資格」を云々するのは「万国の
>労働者の団結」を目指す「左翼」の態度とは思えません。
では、君は１９４０年に東京で五輪が開催されることと、ヘルシンキで開催される
ことでは同じだといいたいのだろうか？
五輪は国家の争い。しかし、そこだけに目を奪われて、各国代表を受け入れる市民の
側の異文化への寛容さを無視する君の議論は、日本以外の異文化の社会で生活した
ことがない引きこもりの日本人の典型的な偏狭さを感じるね。
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中国の人権弾圧と左翼 投稿者： まこと 投稿日： 7月21日(木)21時11分12秒
例えば、「四トロ」「かけはし」界隈だと、アジア連帯講座の人達は中国当局による人権弾圧に抗議表明する集会などにも顔を出したりしていますよね。
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補足 投稿者： まっぴょん 投稿日： 7月21日(木)20時56分36秒
アジアにおいて、オリンピックは「資本主義成長の証」として機能してきました。６４年東京オリンピック、８８年ソウルオリンピックに続いて、北京も又「資本主義経済での成功者」として主催しようとしています。本来クーベルタンによって提唱された「反戦平和」「アマチュアイズム」などカケラも残っていません。ただ経済的・政治的動機によってスポーツが利用されているだけです。なぜ「北京五輪だけボイコット」になるんでしょうか？「ボイコットしないオリンピック」はきれいなのですか？
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むじなさんへ 投稿者： まっぴょん 投稿日： 7月21日(木)20時40分45秒
「形式的」議論はやめましょうよ。オリンピックが形式的には「都市」が主催することくらいは誰でも知っている常識ですが、実質的には国家が「国威発揚」を賭けて主催権を奪い合っているのは事実ですよ。その上でお聞きしますが・・・
「共産党中央の統制によるオリンピックには反対、ロンドン市民の自発的意志によるオリンピックには賛成」という事ですか？ 確かに政治的側面で言えば民主主義的制限は中国の方が大きいといえると思います。しかし、むじなさん。２０００年、そして２００８年と、中国は開催国となるために非常な努力をし、そこには北京市民も動員されていますが、彼らは「政府の統制に仕方なく従った」のでしょうか？ そうとは言えないと思いますよ。中国資本主義の成長と、それに触発された中国人民の国際感覚によって、北京市民はオリンピック誘致を「自発的に」歓迎する結果となっています。先日のサッカーにおける熱狂ぶりも、あれは「中央の統制」にしたがって仕方なく応援していたんでしょうか？ そうは言えないでしょう。ですから、少なくとも「市民の意志ではないから反対、市民の意志であるから賛成」というような分類はできません。市長が共産党であろうが反戦派であろうが、オリンピック誘致そのものについてはどちらも多くの市民の「自発的意志」が関わっているという点においては同じであろうと思います。
それとも「全体主義国家が主催するオリンピックには反対、民主国家が主催するオリンピックには賛成」という事ですか？ つまり「国家の政体」によってオリンピック開催の「資格」を云々するという事なのでしょうか？ 私は、そこに異を唱えているのです。それこそオリンピックというものに幻想を与える行為です。オリンピックは今「民主主義と平和の象徴」の幻想を伴って「国家意識」を助長させる道具となっています。どの大会も見れば分かるように、オリンピックは、競技者を「個人」としてではなく「国家の代表」として遇し、勝者の国の国旗を掲揚し国歌を奏する事によって「国家的優越感」の幻想を各国「国民」に抱かせます。どんな「民主国家」が主催しようと、それは変わりません。もしもロンドン市長が一切の「国旗・国歌」を取りやめ、ただ勝者「個人」に対して栄誉を称えるなら話は別ですが、そうではないはずです。「オリンピックの本質」を無視し、ただ「全体主義国家か民主国家か」だけでオリンピックの「開催資格」を云々するのは「万国の労働者の団結」を目指す「左翼」の態度とは思えません。
※この議論はそもそも「チベット弾圧への圧力」として、いわば「経済制裁」や「不買運動」と同じような感覚で「オリンピック拒否」が提案されていたのだと思いますが、その議論の流れとの関係ではどうお考えでしょうか？ オリンピックボイコットが反戦の「圧力」を形成するなら、ボイコットを「ロンドンの反戦派市民に呼びかける」のは手段として有効なのではないでしょうか？
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まっぴょんは、英国反戦派の存在を無視している 投稿者： むじな 投稿日： 7月21日(木)19時28分14秒
>「中国によるチベット弾圧」以外には目をつぶるのですか？
北京ではチベット弾圧批判デモは起こせない。
ロンドンでは大規模なイラク戦争反対デモがあったし、市長自身は反戦派だ。
その違いを無視して、英国の市民が政府と一心同体だと決めつけて、中国と
同列におく君の議論こそ、ナンセンス。
ある国の政府が侵略者なら、その国の民主主義や市民社会のレベルを度外視
して、その国民全員が政府と同類だと決め付けるのだとしたら、君こそ全体主義、
国家主義の思考をしていることになる。
ブレア政権に反対する英国国民の存在を無視するまっぴょんの議論はナンセンス。
中国では共産党政権に反対してチベット独立を主張する勢力が存在せず、国民は
政府と一体になっているが、英国はそうではない。
その違いをわからないで、英国と中国を同列視する議論は、日本から一歩も出たこと
がない引きこもりの発想。
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それこそ「すりかえ」、ロンドン市長は反戦派だ！ 投稿者： むじな 投稿日： 7月21日(木)19時23分10秒
>>それこそ「すりかえ」(^◇^) 投稿者： まっぴょん 投稿日： 7月21日(木)13時03分21秒
>その上でお聞きしますが、「チベット人民弾圧」の中国五輪に抗議するなら「イラク人民
>弾圧」の英国五輪には抗議しないんですか？
イラク侵略も反対ですが、中国と英国を同列に論ずることはおかしい。それこそ全体主義
と民主主義の区別もできないかつてのサヨクの誤った体質を受け継ぐもの。
そもそも、一応五輪は都市主催が建前になっているわけだから、北京五輪とロンドン
五輪では質が異なる。
北京市長は共産党員で中共中央と金太郎飴で、チベット侵略の共犯者。
さらに中国は言論統制していて、それを人民が突破するほどの反対運動がおきている
わけではないから、中国の体制と人民は一心同体にあるとみなすことができる。
したがって、北京五輪は官民一体、中央地方一体の全体主義中国によるものとなって
反対する理由はある。
しかし、ロンドンの場合、市長のリビングストン自身はイラク戦争に反対し、ブレアを
猛攻撃している労働党左派の急先鋒。
しかもロンドン市民はイラク戦争反対の数十万人デモを組織したこともあるし、英国は
政府レベルでは戦争を推進しても、地方政府や市民には反対が多い。そういう意味では
英国政府の戦争責任を英国市民やロンドンにもなすりつける君の議論は、フェアとは
いえない。
というか、そんな主張は、大規模な反戦デモをできる力も根性もなかった日本のサヨク
に言う資格などない。そんなにロンドン五輪を問題にしたいなら、東京で反戦デモを
ちゃんとやってからにしろ。今の日本人は、英国人よりも中国人に近い。権力に
正面から異議を唱えない腰抜けばかりだからな。
そういう意味で、反戦派の市長を擁して、彼を市長に選んだロンドン市民が五輪を
行うことは正しい。しかもロンドンは多民族都市。東京なんかよりもよっぽど
異民族に寛容なところだ。ロンドンに行ったこともない人間が、ロンドン市民と
ブレア政権をいっしょくたにして、ロンドン五輪に反対するのはナンセンス。
全体主義で政府批判ができない中国、北京（市民もそれを突破しないんだから、共犯、
同罪）と、市民社会が健全な英国、ロンドンを同列に論ずるのは、頭が悪すぎる。
> オリンピックはスポーツを利用した「国家権威の高揚」を目的として近年益々、各国が>「主催権」を奪い合っています。もちろん、そこには経済的利権が絡んでいます。さて質
>問です。「中国によるチベット弾圧」以外には目をつぶるのですか？
ロンドン市長はイラク反戦の先頭に立ったことを無視してロンドン市とブレア政権を
混同する君の思考こそが、国家主義、国家中心の思想に汚染されているだけだろう。
全体主義中国と民主主義の英国では、市民社会の自立性は大きく異なる。同列において
論じている君は、中国にも英国にも行ったことがなくて、単なる机上の空論で
妄想を展開しているだけ。
君の主張は英国の反戦勢力を侮辱している。
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間違いでした 投稿者： 野次馬の視線 投稿日： 7月21日(木)14時07分32秒
近代以降の××宮は、宮号であって家名ではないそうです。たぶん、下の指摘が正しい。
http://www.geocities.jp/ahmadjan_aqsaqal/kwauz/kwauzs.html
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××宮 投稿者： 野次馬の視線 投稿日： 7月21日(木)14時03分18秒
の問題点は、この人たちが戸籍外にあるにもかかわらず、日本の名字・戸籍制度の問題と一緒だとおもいます。つまり、個人よりも家を優先するというか、個人は家の一部をなすにすぎないというか。そういった意味では同じ天皇制システム内でも、前近代の、親王、法親王、王、女王、などという呼称の方が好感をもてますね。天皇制なんて、結局、中国伝来の儒教というどうしようもない「思想」から派生的にできただけのものでしょう。明治以降の神儒習合というのは、それ以前の神仏習合に比べて格段に文化的魅力に欠けるシステムだと思っています。
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それこそ「すりかえ」(^◇^) 投稿者： まっぴょん 投稿日： 7月21日(木)13時03分21秒
> 今現に軍国化し今現にチベットに侵攻している中国に
> 抗議しないというのはおかしい。
> そこに目をつぶり、
中国共産党によるチベット人民弾圧への告発はここでも以前から行われており、誰も目をつぶっておりませんよ。「どーせ左翼にとって中国は仲間だから抗議しないもんだろー」という無知な思いこみはあなたの勝手ですけどねー。これまでも何度も何度も出てきた「話題」で飽き飽きしています。少しは学習能力を身につけてほしいものですね。
その上でお聞きしますが、「チベット人民弾圧」の中国五輪に抗議するなら「イラク人民弾圧」の英国五輪には抗議しないんですか？ オリンピックはスポーツを利用した「国家権威の高揚」を目的として近年益々、各国が「主催権」を奪い合っています。もちろん、そこには経済的利権が絡んでいます。さて質問です。「中国によるチベット弾圧」以外には目をつぶるのですか？
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すりかえ 投稿者： 通りすがり 投稿日： 7月21日(木)08時15分24秒
＞「なぜ北京五輪だけをボイコットするのか」質問します。
共産党政権下の今の中国が民主化するのは不可能に近いこと。
国内ではインターネットは統制され、完全に監視状態に置かれていること。
中国の軍事費は発表されたものの３倍にものぼり、アメリカ・ロシアに次ぐ規模にあること。
反戦平和を願うならば、五輪ボイコットで抗議の意思を示そうということ。
などということが読み取れます。
反戦平和を掲げながら、今現に軍国化し今現にチベットに侵攻している中国に
抗議しないというのはおかしい。
そこに目をつぶり、論点の無かった「利権」の問題を新たに提起して
「どうせなら全てのオリンピックをボイコットしたらいかがですか？」
と言うまっぺんはどうかと思う。
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呼び方 投稿者： 臨夏 投稿日： 7月21日(木)01時23分53秒
草加耕助さん＞
ご意見うかがいました。
わたしは、「ヒロヒト」「アキヒト」とか、天皇を（政治的には支持しなくても）、ギブンネームだけで
呼ぶのは、強く抵抗感があります。
まあ、台湾では、ものめずらしさもあって、「裕仁→ユイレン」と言うてみたりもしますが。
ヒロヒトなんて、進駐軍用語ちゃうんか？と未だに思いますね（苦笑
「女史」なるほど、草加さんのように感じるかたもいてはりますか。
自分の感覚を問う・疑うとともに、尊重したいです。
わたしは、女史ということばを初めてみたのは、（無関係かもしれませんが）、ガキのころ、
「サザエさん」のなかで、「江青」を、マスオさんが「江青女史」と呼んでいたところでした。
以後、自分としては、好感度の高い言葉でした、スメドレー女史とかね、、
しかし、言われてみれば、「特例として、男と対等」、なるほど、そうかもしれませんね。
野次馬さん＞
わたしは、なにか最近「敬虔」な物言いモードでしたが、
よう考えたら、「ミチコ」とか言うてましたわ（苦笑
わたしには、なんか、ただ「人と違う言い方したいだけ」という、低次元の情動もあるようです。
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女史 投稿者： 野次馬の視線 投稿日： 7月20日(水)18時50分4秒
体験的には、社会的に活躍している女性に対する、嫉妬の念も籠めた攻撃的な揶揄的レッテル貼り（つまり一種の卑語）として使われる例しかしりません。Mr.ないしSir「氏」に対応するMrs.ないしLady「女史」くらいの意味で使われた時期もあるかもしれませんが、含意なしに積極的に知的女性に対する敬意による呼称という文脈で使われた例を知らないので、このように指摘しました。いわゆる皇族という連中は名字がなくて、前近代的な奇妙な名前システムをもっているので、「××宮」で充分だと思います。別にこれが天皇制を肯定している意味にもなりはしないでしょ。まあ、本当に天皇家が嫌いな人たちは、サヤコとかアキヒトとか、ファーストネームをカタカナ表記することが多いようです。「子」とか「仁」という字そのものに、そもそも天皇家の表徴が含まれているからです。
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＞窮屈なんは嫌！ 投稿者： イレギュラーず 投稿日： 7月20日(水)18時40分29秒
賛成！賛成！
>てふてふが一匹韃靼海峡を渡って行った
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窮屈なんは嫌！ 投稿者： 草加耕助 投稿日： 7月20日(水)18時03分0秒
「宮」については私は自分のサイトでは「浩宮さん」とか「お兄ちゃん」とか普通に書いてますね。「皇室」のことは「明仁さんとそのご家族」と書いてますし、裕仁さんに言及したところでは「亡くなられたご父君」とか書いてます。「徳仁さん」でもわからない人がいると思いますし、「清子さん」ではもう誰のことやら。「宮」に本来どんな意味があろうと、まあここは本人らが自称している通りに呼んであげようという感じです。
要は小泉首相に対してすら「小泉さん」と書いているのであって、個人的にあのご家族に対してなんの恨みも、また普通以上に特別に尊敬するいわれもない私としては、普通の人に対するのと同じ礼をもっていたいと思うだけです。良くも悪くも血統によって特別な扱いをしなきゃならんなんてのは窮屈です。私と同じ尊重すべき対等の個人なんだから、法律上の「官職」が「宮さん」だからって、特別にどうこうとかまったく思わないんですよ。それでは駄目すか？やっぱり「許さん」とか怒りを持たないと駄目？
「女史」は言葉本来の意味（社会的地位のある女性への尊称）からして、なんとなくですが嫌です。使っている人を糾弾しようとまでは思いませんが、なんだか「特例として男性と対等に扱われる女性＝名誉男性」みたいなニュアンスを感じて私自身は積極的に使ったことはありません。日常会話でも「ちょっと背伸びしている女性への揶揄と親しみをこめた呼び名」として皮肉っぽいニュアンスで使われてますから。
あとあんまり語源にまで遡ってどうこうというのも好きじゃない。「明治時代に差別語として発生した」くらいまでなら、今でも充分に人を傷つける力をもった言葉として真剣に考慮しなくてはいけませんが、「宦官時代に中国で」とか言っても知っている人はほとんどいないと思われます。その場合は現実に今、どういう意味（またはニュアンス）で使われているかのほうが重要だと思います。
本人たちが「中国」と自称しているのに、わざわざ「シナ」と呼び「語源をたどれば差別ではありません」なんて言ってるのを単純素朴に「アホか！」と思っている私としては以上が当然の帰結になるんですけどねー。
http://hatahata.mods.jp/archives/2005/06/270706.html
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パルタック星人さんへ 投稿者： まっぴょん 投稿日： 7月20日(水)10時52分34秒
すいませんが、二次会から移動させてもらいます。その上で、「なぜ北京五輪だけをボイコットするのか」質問します。これまでの「全てのオリンピック」が「スポーツの祭典・平和の教義の美名の下に、開かれてきましたが、近年とくにそこは利権の場として機能し、「戦争当事国が開催国に決定された」その日に報復テロに遭っています。どうせなら全てのオリンピックをボイコットしたらいかがですか？
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北京五輪ボイコットの呼びかけ 投稿者： パルタック星人 投稿日： 7月19日(火)22時15分28秒
引用
労働者の自由を奪う五輪拒否の全世界に呼びかけよう！開催まであと３年。中国民主化最大のピンチとチャンスが来る。まさに今しかない。
今の中国が民主化するのは不可能に近く、国内ではインターネットは統制され、完全に監視状態に置かれている。２１世紀が監視の暗黒の世紀になるか、希望の世紀になるかの瀬戸際といえるでしょう。鉄の体制を揺るがすには、全世界の支援が必要です。
中国の軍拡・人権侵害に反対する皆さん、ボイコット運動を全世界にひろげましょう！
世界の言葉で北京五輪に抗議を！
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あとでゆっくり検討しますけど 投稿者： まっぴょん 投稿日： 7月19日(火)22時08分25秒
暴力については「相手を殴るのはすべていけないか」「ゲンコツまでならいいか」「投石はどうか」「火炎瓶だとだめじゃないのか」と言った「道具の質の問題」とか「戦術的許容度」といった問題だけで語っていては現実問題とかけ離れた「机上の空論」になっていくだろう、という予感があります。
とりわけ三里塚闘争に関しては、この問題がどのように推移し、そこで双方がどう考え、どう行動していったか、の考察の中でのみ、それぞれの局面における闘争の内実を判断できるのだ、と考えています。例えば、７１年第二次強制代執行の時に東峰十字路で警官が三人殺されました。この問題について、「道徳的規範」だけで語れば、「人殺しはいけないよ」で済んでしまうわけです。そんな事は誰にでもわかる事です。しかし、当時の状況との関係で考え、「どこが間違っていたか、誰に責任があるか」も含めて語っていく必要があると考えています。管制塔占拠闘争についても、同じ事が言えると考えています。
ぼくの過去の経験からは、「暴力」とは「固定された概念」でとらえられるものではない、という思いがあります。
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素朴に… 投稿者： イレギュラーず 投稿日： 7月19日(火)21時00分50秒
私は容認します。
>Gewalt
「強力」か？「暴力」か？
いまのじだいとじょうきょうでいったら、きっとべつものかもしれませんね。
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「暴力」という概念 投稿者： バッジ 投稿日： 7月19日(火)20時32分23秒
「暴力」という言葉の意味・定義は難しいですね。
広辞苑的・国語辞典的な意味での「暴力」は、「乱暴な力」なのかもしれませんが、この言葉は、歴史的には対人関係における「力」の行使が原義ではなかろうか？
「物」に対する暴力の方こそが、むしろ擬制的な概念拡張のような気がします。
現在でも「言葉の暴力」という言い方は、専ら対人関係においてのみ使用可能です。
まず、「攻撃」であろうが「防衛」であろうが、「暴力」の定義、その内包と外延のさしあたりの確定が論議の前提ではないでしょうか？
なお、私は「言葉の暴力」にも反対する立場からモノを言ってるので、念のため。
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２次会の続き 投稿者： 右からの視点 投稿日： 7月19日(火)19時00分1秒
２次会に書こうかどうか悩んで結局やめた内容なんですが・・・臨夏さんの投稿を見て
書くことにします。
暴力の程度はどの程度なら許されるのかということを考えておりました。
例えば（こういう書き方をするとまた何か言われそうですが）
征服された地域を取り戻すための抵抗運動（非暴力）
征服された地域内での敵の拠点への攻撃
征服された地域外での敵の拠点への攻撃
征服された地域の内外を問わず敵の構成員やその家族に対する攻撃
（組織に対してではなく）
いったいどこまでならば許されるのか、極端な事を言えば
外ゲバならＯＫ、内ゲバはＮＧなのか、であるならば
そのうちどの部分までが外ゲバなのか
（上記の２行は極論であって皆さんがこうじゃないのと
言っているわけではありません。念のため）
結局、暴力という手段を主導的に問題の解決に用いるのならば
それはやはり間違いではないかというのが私の考えです。
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二次会の議論ですが、 投稿者： 臨夏 投稿日： 7月19日(火)17時14分57秒
どうも、口を挟みます。
論理的には、ごく単純なことではないかと思います。
「戦闘」や「戦争」においても、「防衛戦闘」や「防衛戦争」をしている枠内で、
一時的に、「攻撃」をするのはよくあることです。
とはいえ、こういった行為も、「過剰に」すれば問題であるし、
論点は、そちらのほうでしょうか～。
「攻撃は最大の防御」とか、北朝鮮に、自衛隊が爆撃したとき言うかも知れないし(^^;、
ここはやはり、哲学でなく、実証的研究の領域になりましょうか。
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宮と女史 投稿者： 臨夏 投稿日： 7月19日(火)14時06分43秒
宮＞
わたしは、いまのところ、日本の神道なども絡む、「宮」という言い方とか、結構気に入ってるのです。
そういう文化レベルの話と、政治のはなしとは、分けれんでしょうか。
もちろん、純粋に政治性を含まない文化hないわけですが。
ゆっくり考えてみます。
女史＞
わたしは、この言い方も、女性を指す言い方としては気にいってるのです。
これも主観に過ぎませんが。
フェミニズムの人その他には批判されるとわかりながら、自分の心情をただ書くのですが、
わたしには、「女史」ということばは、男性と対等な女性、という語感が感じられるのです。
以上、わたしとしても、自信のない見解ですが、
自分の中で意味もわからず、「正しい」やり方をするのも厭やったので。
もちろん、掲示板は公共のもので、そこに書くときに、私的なものは制限される、とも思ています。
ちょっと、ゆっくり自己総括させてください。
PS、「女史」が、卑語、というのは全然知りませんでした。
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ついでに女史もやめたら 投稿者： 野次馬の視線 投稿日： 7月19日(火)09時21分27秒
臨夏さんがどういうつもりで使ったかはわからないけれど、もともと中国の後宮の官制にもとづく呼称でしょう。敬語にしても卑語にしても、なんともいやな言葉じゃないですか？
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清子というべきでは？ 投稿者： むじな 投稿日： 7月19日(火)07時09分37秒
>わしは、紀宮女史には含むところはないが、こいつはいかんのではないか、と思う。
宮という称号を認める時点で、すでに天皇中心主義に絡めとられているので、本気で
天皇制を否定する気があるなら、清子女史というべきではないのかな？
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