四トロ同窓会三次会 2005年7月29日～30日
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むじなさんへ＞其ノ二 投稿者： 臨夏 投稿日： 7月31日(日)10時02分59秒
臨夏の理屈は普遍性がない独断的妄想 投稿者： むじな 投稿日： 7月30日(土)12時01分37秒
>>ひつこく（しつこく） 投稿者： 臨夏 投稿日： 7月29日(金)19時26分6秒
＞＞＞だって日本人は、自らを日本人であり、
＞＞＞方言差があっても青森から鹿児島まで
＞＞＞すべて日本語を使っているという認識が徹底されている。
＞＞怖い、怖い、白色テロですな（苦笑
＞ どうしてそれが白色テロになるのさ？
さて、薩摩や津軽の人が、そう思てるかな？
わたしは、下でも書いたが、現代日本国は、
白色テロによって成立した国と思う。
天皇制も、なんで、大和の豪族に、「全日本人」がひれ伏すんや？
それに、ちょっとへりくつかもしれんが、
白色テロも、実際に苦痛を受ける場合もあるが、
根底から社会基盤や思想を洗脳されて、
自分から進んで、自分の人間性（方言も）を否定する場合がある。
これは、直には苦しくないが、そうとう野蛮なテロと思います。
＞あんたこそ、本当の白色テロを知らないから、
＞そんな暢気なことがいえるんだ！
むじなさんは知ってはるんかいな。
＞＞大坂人は、こういうことが「地で」「肌で」わかるから、
＞＞読書学習の必要度は薄いんですが、
わたしが言うたのは、「大坂人は、東京ファッショを地でわかってるから、特に「政治教育」する必要がない、ということ。
傲慢になるのは避けたいが、沖縄人で、大坂人に聞いて、
始めて、琉球語の大切さがわかった、いうひともおるよ。
琉球は、根こそぎやられたから、復興には、「政治教育」も必要。
大坂は、ちょうどええ具合（？？）やから、もともと知ってる。
＞＞といいながら、大阪人が現在話しているのは、アクセントと若干の語彙、語気助詞を
除いては、完全に標準語の文法と語彙であって、どこにも本来の船場言葉や河内
言葉などは残っていない。おまえが書いているのもいってみれば標準語の一種であって、
本来の大坂ことばではない。
それくらいわかっとる（苦笑
本来の大坂弁を喋るのが、わたしの夢。
そこは、程度差を考えつつ、不遜になるのは避けたいが、
台湾人と似てないですか？
量的には違いますが（そして、量こそ本質であるが）。
＞すでにおまえの掲示板でも何度も書いていたはずだ。
＞岩波新書だけじゃなくて、ほかの文庫になったものにも触れているはずだが。
＞おまえこそ他人を見くびりすぎ。
これは、こちらが多分忘れてたんでしょう、失礼しました。
しかし、推薦図書を「もう読んでいた」からというて、
「見くびってる」とは如何なもんでしょうか。
＞あほらし。京都、神戸、北摂の人間は、大坂人を嫌っているわい。
＞ 関西は関西としてのまとまりなんか、ない。
脱力。
あんさん「関西人」か。
近畿にも内ゲバはあるが、対東京にくらべて、無いようなもの。
わたしは、大坂市内人ではないが、大坂は好き、神戸も京都も好き。
「関西」にまとまりはある。同じ方言、という、「市民語」意識は
定着したし、対東京で、大同団結する。
ミクシイの「関西人コミュ」見てみろ。あの「愛国心」（笑
（ミクシイ入ってなかったら見れんけど）
＞「きーひん」「こーへん」「けーへん」の違いがある以上、
＞関西弁と大坂弁は異なる
これは、地域や階層で、きっちりわかれているわけではない。
むじなさんは、近畿問題にはトウシロウのくせに、
わしら大坂人を踏みにじるようなことを言う！
上記「～へん」問題は、ミクシイ「関西人」コミュで、大部議論されてたな。
あれは、流動的な現代近畿内文化が残るし貴重や。
＞それが同じだという君こそ、関西で嫌われている大坂中心主義の発想。
あほらしてものいえんわ。
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むじなさんに、レス、少しづつ。其ノ一。 投稿者： 臨夏 投稿日： 7月31日(日)09時39分57秒
まず、古いのから。
福建の現実 投稿者： むじな 投稿日： 7月30日(土)11時37分29秒
むじなさん＞
＞だったら、どうしたの？福建も中国じゃないし、
＞ビン南語はシナ語じゃないってだけなんだが？
それならばわかりました。
しかし、そういう考えは、専門世界はともかく、
世間的にはまだ一般的ではないし、先に言うとくれやす。
＞ で、福建のビン南語と通じるかどうかに関係なく、
＞台湾の台湾語は正書法を制定して
＞いけば、ビン南語とは異なる独自の台湾語になるってこと。
＞ 君の発想は、まるっきり日本人の偏狭な感覚。
それはそうですね、折角、外国におって、二次会諸氏よりも
勉強に有利な立場におったことを考えさせられます。
ちょっとづつ勉強していきます。
臨夏は台湾に住みながら台湾語を圧迫する侵略者 投稿者： むじな 投稿日： 7月30日(土)11時47分14秒
＞ 日本はぜんぜん違うじゃん。
＞日本人で、「おれは日本人ではないかもしれない」
＞「日本人ではない」などと 言う人間がいるの？
本来、日本は多文化、あるいは多民族社会かもしれんのに、
そういう根底の意識から、大和や東京に侵略されてきたのではないか、と言うてるんです。
その明確な例が、アイヌ人や琉球人さらには朝鮮人。
＞ だったら、その人はパスポートを廃棄して、国籍も捨てるの？
あほくさい、政治的戦略というのがあります。
そもそも、アメリカ合州国では、民族運動しつつ、
みなグリーンカード取りますやん。
ついでにいうと、在日朝鮮人は、国籍捨てる人もいてますな（わら
ついでに言うと、まだ一般的ではないが、わたしは、
大坂人として、東京人と組んで、日本国をやっていくのに
嫌気がさしてます。
嗤うなら嗤えばええが、これも、可能性のひとつと思て、
わたしは実験生活してます。
＞台湾語は北京語の方言ではないし、
これも似たところ。
大坂弁は、東京弁の方言ではない。
＞＞「程度差」は、ある程度あるかもしれないが、世界史で普遍的な現象。
＞世界史ではよくあるが、日本ではありえない現象。
それは、「現代日本国」にとらわれてる幻想。
大体、「青森から鹿児島まで同じ日本」と、傲慢なことが言えるのが、
「日本妄想」から醒めてない証拠。
「漢族妄想」から離脱するのは素晴らしいが、むじなさん、自分の祖国を見いよ。
そういう意味で、『日本社会の歴史（上中下）』網野善彦：岩波新書を推したのに、
「読んだ」とぶちきれるだけで、全然内容わかってへん。
＞ だから、台湾人にとって、台湾語や客家語を弾圧されたことは、つらい経験なの。
＞それが君にはまるっきりわからない、わかろうとしていないだけ。
＞大阪人にはわからんだろうね。せめて沖縄人やウイルタではない限り。
いやいや、わたしも、大坂弁が衰退していく（いまは、テレビ内外で盛んになったが）中におって、
苦痛と悲哀を感じた。これが、わたしの社会運動原体験。
それでも、台湾人はもっと苦しかったんやろうし、
差異もあろうし、勝手に同一化はできません、
謙虚にわかっていきたいと思いますよ。
しかし、むじなさんは、北陸にも、北陸の同じような社会現象が
きっとあるあるはず、と思うんですが、それには鈍感なんですね。
まあ、他地域の人に、偉そうにいうのはよくないけど。
＞ 言語と方言の違いは、正書法があるかないか。
＞ オランダ語が言語で、他の低地ドイツ語が方言になるのは、そういうこと。
これは、きっと、ご専門の記述なんでしょうね、
もやもやしてた疑問が晴れました、ありがとうさん。
＞ おまえこそ、不遜。
こころします。
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台湾を血統原理で考えるな！ 投稿者： むじな 投稿日： 7月31日(日)05時58分11秒
>>台湾は台湾原住民の台湾？ 投稿者： noiz 投稿日： 7月31日(日)01時50分25秒
>むじなさんは台湾におられるそうで、事情によく通じておられると思うので、質問したい
>のですが、その「台湾人」には、いわゆる台湾原住民もまた主要主体として含まれているので
>しょうか。
そうやって、台湾住民を分断化して、原子化していくやり方こそが、国民党の分断
統治政策を踏襲したもので、民主的ではない。
台湾は台湾人のもの。原住民だとかなんだとかは関係なく、台湾人というアイデンテ
ィティをもち台湾に愛着を持つ人たちのもの。
ここで、原住民だの何だのと血統を持ち出して細分化していく魂胆こそが、国民党
独裁と同じ発想。
台湾は台湾人のもの。それが理解できないで、血統でしか考えられないところに、
あなたの日本人としての限界があるわけ。日本は血統原理で成り立っている基地外
国家だからね。
原住民だなどといっている時点で、台湾を台湾として考えずに、日本の延長に考えている
だけのこと。台湾人に失礼です。
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noizの妄言 投稿者： むじな 投稿日： 7月31日(日)05時52分21秒
>それが今や現代の台湾にあっては、台湾人（大戦後の国民党系を数えないのだとしても「大陸
>渡来系」であることには変わりはない。
こういう捕らえ方が間違い。
今の漢人の多くの祖先は、血統的には平埔族だった。それが漢文化を受け入れて
原住民の文化を失い、さらに忘れて漢人だと思い込んだのが、現在の漢人。
（というか、漢化というのはそうやって広がっていくものであって、中国華南の漢人も
ほとんどは越だったわけだけど）
漢人という血統があるとあなたが思い込んでいるようだが、それがそもそもアホなところ。
漢人は血統概念ではなくて、文化概念に過ぎない。
だから、現在台湾人の多くが漢化してしまって漢人になっているからといって、
福建から来たなどというのは、そもそも非科学的。大体、台湾海峡は荒海であって、
普通に船で渡ってくることはできない。よほどの航海技術がないと難破してしまう。
そういうことも知らないで、台湾人の多くが「渡来系に過ぎない」というのは、
歴史の歪曲と思い込みもいいところ。（よしんばそうだったとしても数百年も
たっているのにいまだに外来や渡来という言い方はないだろうし）
あなたの発想は完全に日本の血統原理を台湾に当てはめて、台湾の歴史を歪曲して
解釈しているもの。その歪曲は国民党が行ったものをそのまま踏襲しているもので
あって、台湾の独自性を踏みにじる悪質なもの。
何が渡来系だよ、何が「平埔族が漢人に追われた」だよ。
いい加減にそんな妄言をやめろ！
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今の漢人も血統的には平埔族なんだが 投稿者： むじな 投稿日： 7月31日(日)05時44分58秒
>というのも、清による理蕃政策時代、台湾西部の平原地帯に住んでいた原住民の平埔族は、
>new comer たる「漢人」（現在の福建・広東地域の大陸系人）の移住（＝侵略）ブームに駆
>逐されて住処を失って流浪したとされるなど
それはまったくの間違い。
血統的な問題と文化的な問題がごっちゃになっているようだが、文化的に漢人で
あっても、血統的には平埔族であるのが、現在の漢人。
平埔族が漢人と対立する概念だとおもっている時点で、大間違い。
平埔族の多くは清末に熟番とされたように、原住民が漢化していく過程にあって、
漢化が進めば漢人に同化されるという存在だったことをあなたは正しく認識して
いないから「漢人に平埔族が追われて山に入った」などという俗説を鵜呑みに
している。
漢人というのは、そもそも血統ではなくて、文化の問題なのだから、現在漢人である
人間が、すべて福建からやってきたという君の解釈は、血統と文化を混同し、
漢人が文化概念でしかないことがまったくわかっていない倒錯した議論。
平埔族の多くは、文化的に漢文化を受け入れて、いわゆる漢人＝ホーローやハッカ
になった。逆にいえば、現在の漢人の多くは、血統的には平埔族。
そもそも１７世紀以降福建などから漢人移民がやってきたというのは、これら漢化した
平埔族の子孫が後世になって族譜を作る際にでっち上げた俗説、伝説に過ぎない。
現実には台湾人の多くは、血統的には平埔族の子孫であって、福建移民ではない。
だから、ここで生番＝現在の原住民の大半と、漢人を対立的に考えるのは、国民党が
分断政策で利用した論理であって、歴史の真実からいっても、現実の政治関係から
いっても意味のある分類ではない。
したがって、あなたのいっていることは初めから前提がおかしい。
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台湾は台湾原住民の台湾？ 投稿者： noiz 投稿日： 7月31日(日)01時50分25秒
むじなさんは台湾におられるそうで、事情によく通じておられると思うので、質問したいのですが、その「台湾人」には、いわゆる台湾原住民もまた主要主体として含まれているのでしょうか。
明・清時代の大陸からの移住者、あるいは侵略者がいつから「台湾人」としてはばをきかせるようになったかは興味深いところですが、とりあえず彼ら new comer が原住民（←人類史的には old comer とすべきだとは思いますが）と対等かつ平和的な関係を持っているなら、こんな質問はバカげているわけですが。
しかし、「理蕃(番)」政策をとってきたのは日帝だけではなく、清帝国にしても同様です。清支配以前の欧州帝国主義者については詳しいことはよく分かりません（オランダ・スペインが占領したのは台湾の一部にすぎませんが、その実態がどうだったかは知りません）。その清帝国支配下の台湾における華僑系住民たちが「治安」を得ていたのは、まさに清の「理蕃」政策の恩恵に属していたからとすべきでしょう。
それが今や現代の台湾にあっては、台湾人（大戦後の国民党系を数えないのだとしても「大陸渡来系」であることには変わりはない。つまり明・清時代の「漢人」＝「華僑」系民衆──清朝樹立者たちは漢人ではありませんが）と原住民が、同じ民主共和国の一員たる、対等で自由な関係にあるのでしょうか？ そう言いうる「歴史的理解(和解)」が進行しているのでしょうか？ 1990年代の「台湾民主化」の進展で台湾山地に住む原住民諸族が「台湾原住民族」として公的に認められたそうですが、その社会的な受容に関しては具体的・実態的なことを知らないからこそ、最初の質問をしました。（霧社蜂起が記念されるなどの「イベント的復権」はほんの少しだけ耳目に入ってきていますが…）
「理解」「和解」があるとすればやはり時代は大きく動いていると慶すべきか、とい言いたいところですが、もしそうだとすればどのような歩みがあったのか、非常に興味深いです。というのも、清による理蕃政策時代、台湾西部の平原地帯に住んでいた原住民の平埔族は、new comer たる「漢人」（現在の福建・広東地域の大陸系人）の移住（＝侵略）ブームに駆逐されて住処を失って流浪したとされるなど（そして平埔族の民族移動（＝他エスニックグループの居住地への侵入）により、タイヤル族・ブヌン族などにも影響が及ぶ）、やはり軋轢*の歴史はなかったわけではないからです。その軋轢を乗り越えようとする動き（があるならば）は、やはり私のような「日帝本国人」にとって希望的なものです。
* たとえば、埔里地域では、大陸系人の「官民」がタイヤル族を争って殺し、殺した後にその肉を売り、骨は膏薬としても売られたとする記録があるといいます（胡伝1892.5.24の日記：『台湾日記與稟啓』台湾銀行経済研究室編印台湾文献叢刊──トウ*相揚『抗日霞霧社事件の歴史』（日文翻訳版）より重引き）
しかし台湾原住民史（特に近現代関係史、つまり被侵略史）への理解は日本においては……。浅学にしてそうした原住民史研究にいてはトウ相揚氏のものしか知りません。
*「登」＋おおざと 読みは「トウ」でいいのかしら？
※例外的に、わずかながらも、キム・チョンミ（金靜美）『故郷の世界史 解放のインターナショナリズム』が、日帝の台湾侵略（1874.5）に対し、これに抗して闘ったのは台湾原住民（パイワン族）であることを記しています。おそらく日帝側の記録から掘り起こして追究したものだと思われます。「台湾」における抗日の歴史に関しては後の台湾民主国などに象徴される「台湾漢人の抗日」はつとに言及されるところですが、霧社のタイヤル族蜂起を除いては、原住民による抗日-反帝の歴史はあまり明らかにされていません（日本語では）。……順益台灣原住民博物館の支援を受けた日本の「台湾原住民研究会」はより「民俗」「文化人類」研究的ですし。
追記：ウェブ上での日本語による台湾原住民族に関する参考的な記述
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B0%E6%B9%BE%E5%8E%9F%E4%BD%8F%E6%B0%91
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台湾は台湾人の台湾 投稿者： むじな 投稿日： 7月30日(土)17時20分9秒
>>台湾は中国か 投稿者： 臨夏 投稿日： 7月30日(土)16時55分51秒
台湾を中国だというのは、帝国主義の論理。
君は台湾人が直接選挙で、陳水扁を大統領に選び、民主化を自ら勝ち取ってきたことを
無視して、君の勝手な思い込みで、台湾人を抑圧しているだけ。
日本帝国主義の末裔がそれでは、君は帝国主義の過ちを反省していないことになる。
台湾は台湾人の台湾、中国人のものでも日本人のものでもない！
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まっぴょんは台湾人を抑圧する帝国主義の犯罪者 投稿者： むじな 投稿日： 7月30日(土)17時17分16秒
>それに、ただ参考文献を紹介しただけで「無批判で受け入れた」と見なすわけですか。
>そうとう無理な読み方してますね。それじゃまともな批判も出てこないんじゃないかと。
堂々と「中国三地域、（本土・香港・台湾）共同誌」などといったばかげたことを
書いておいて、無理な読み方とは、これいかに？
>こういう「オレ様論理」って、なんだかtpkn氏にも通じるところがありますね。
君自身のオレ様論理は自省しないの？あなた、日本人として台湾を植民地支配して
台湾人を抑圧したことに何の反省もしないで、台湾人を中国に売り渡そうという
帝国主義者なんだよ。その重大性がわかっていないとしたら、君にアジアのことを
語る資格はない！
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「どこかに」もなにも堂々と書かれているんだけど？ 投稿者： むじな 投稿日： 7月30日(土)17時10分16秒
>ほほぉ～。その文書のどこかに「台湾を中国の一部と見なす」と書いてあるんですか？
どこかも何も、貴様が引用した部分で「中国三地域、（本土・香港・台湾）共同誌」
として、台湾を「中国の一地域」であるなどという謬論を明言しているんだけど？
君こそどこに目玉がついているんだ？顔じゃなく魔羅にでも目がついているのか？
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台湾は中国か 投稿者： 臨夏 投稿日： 7月30日(土)16時55分51秒
下で、「世界中で、台湾＝中国と思われてる」という内容の文を書きましたが、
多分欧米の研究書で、漢語を、「方言」ごとに、別の言語に分類しているのがあったのを思い出しました。
下の書き込みは、のん気にすぎたようです。
台湾にいつつ、このようなことで恥ずかしいですわ。
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ちょっとだけ。（日本時間１５時３５分修正） 投稿者： 臨夏 投稿日： 7月30日(土)16時29分8秒
＞＞これ、結構大事な論点と思うけどなあ。
＞論点も何も、あなたは社会言語学の基本も知らない。
それ（社会言語学）と、わたしの出してる「論点」と何の関係があるの。
ずいぶん無理矢理な筆法でつな。
＞台湾を中国の一部などという国民党が振りまいた妄言に固執している。
これは、国民党と関係なく、日本人なら、いや、世界の大部分、そして、台湾人（この点、わたしは、本省人か外省人かの批判はできませんが）もが、そう思てるはずと思うんですが。
「漢民族」という意味でね。（わたしはというたら、むじなさんのご教示で、『漢族幻想』みたいなんは、徐々にくずれつつあります）
下で、むじなさんの批判で、（前にも聞いたこともあり、何度もありがとうさまです）わたしも、
わかってきた、というか、新しい知見を得ました。
これとかについては、（書くかどうかは未定ですが）もっと大きなレスで、ちゃんと書きたいです。
＞社会言語学
これについては、名前も知らぬ学問なんで、たぶん、むじなさんの言わはる通りなのでしょう。
やることがいっぱいありすぎ、優先順位を按排しつつですが、そのうち読んでみます。
ご教示おおきにさまです。
この板にわたしが書いてることも、まさしく、ずいぶん「頭の悪い点」はあったと思います。
「わたしの論点」＞
簡単にいえば、「議論では、『できれば』礼儀を守れ」ということ。
むじなさんがそうかどうかは知らないが、
昔、乱暴に議論にふっかけてきて、「本質的なことについて来い、臨夏が本質的なことに注目するなら、オレについてくるはず」とかいうアホがいた（むじなさんがこう、て言うてるんではないです）。
そいつは、「理論理屈」を、「（人間にとって）本質的な事」と思てたんやなあ（笑
そら、理性だけに着目したら、なんぼでも議論できるわ。
問題は、人間は、理性だけでなく、いろんな感性がある、ということ。
理論・理性だけを「本質」というのは、まるまる理性中心主義やなあ。
そいつは、結果的に、わたしに袂を分たれたわけで、ここでも敗北している。
礼儀とか、「未開」の時代からあるわけで、こういう「日常の感性」は大事。
それを無視するのは、それだけ、難しい、ということ。
むじなさんがどういうつもりかは知れへんけど、こちらも重要視して欲しいもの。
罵倒されて、傷つくのはこちらなんでね（苦笑
とはいえ、無自覚にしてたら、知らんまに、それこそ国民党に騙され、台湾人を傷つけるかも知れず、
その点は、ちょっと都合ええですが、指摘してくれたらありがたい。
その場合は、そちらさんの「感性」に従います。むじなさんが我慢できなんだら、罵倒でもなんでもして下さい。
＊以上、ちゃんとわかってはるかたには当然のことを、自分としては、最近のソウカツなんで、
書き込みました、板汚しすみません！
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他者が「錯誤している」と見えるのは実は・・・ 投稿者： まっぴょん 投稿日： 7月30日(土)15時56分54秒
> と書いただろうが。しかも注釈なしで。
ほほぉ～。その文書のどこかに「台湾を中国の一部と見なす」と書いてあるんですか？
それに、ただ参考文献を紹介しただけで「無批判で受け入れた」と見なすわけですか。
そうとう無理な読み方してますね。それじゃまともな批判も出てこないんじゃないかと。
こういう「オレ様論理」って、なんだかtpkn氏にも通じるところがありますね。
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臨夏は社会言語学を勉強せよ 投稿者： むじな 投稿日： 7月30日(土)15時27分22秒
>これ、結構大事な論点と思うけどなあ。
論点も何も、あなたは社会言語学の基本も知らない。台湾を中国の一部などという
国民党が振りまいた妄言に固執している。
この時点で、君がいっていることはファシズム、帝国主義そのもの。
一度、社会言語学について何冊か読むべき。あまりにも頭が悪すぎて話しにならん。
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やれやれ(・∀・) 投稿者： 臨夏 投稿日： 7月30日(土)14時51分45秒
むじなさんやとわかってはいても、こういう（ほぼ）一方的な罵倒を受けると、うつくるしくなってしまう（笑
多分、反論レスはするけど、ちょっとまってください。
ほんま、「なれあい」はいかんけど、対立しても「なかよく」議論できんもんかいな。
わたしのほうからは、罵倒仕返すかどうか考え中。これ、結構大事な論点と思うけどなあ。
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まっぴょんの錯誤 投稿者： むじな 投稿日： 7月30日(土)12時26分39秒
>>相手の主張はよく理解してからにしてね＼(^^) 投稿者： まっぴょん 投稿日： 7月28日(木)19時00分44秒
>> そもそも台湾を中国の一地域だとみなすあなたの身勝手な主張
>いつのまに僕はそんな主張してたんだろう？ ちっとも知らなかったヾ(^o^;)
赤もぐらの話を出したときに、君は「中国三地域、（本土・香港・台湾）共同誌」と
書いただろうが。しかも注釈なしで。
それは、おまえが無批判に受け入れて、おまえがそう思っているということ。
だから、それはおかしいといっているわけだ。
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文化的に漢人ならベトナムも中国なのか 投稿者： むじな 投稿日： 7月30日(土)12時24分32秒
>これからみると、台湾人は、漢人であり、漢土という意味で、「中国や」とは言えませんか？
>もちろん、中華民国でも、中華人民共和国でもなく。
台湾本省人の血統の先祖は、平埔族であって、移民ではない。
それから、文化的に漢人だから、中国だというなら、ベトナムはどうなるのか？
しかもおまえの言い分が正しいなら、日本人もまた徐福の子孫で、漢化をある程度
受け入れたのだから、日本もまた中国になるのか？
台湾が中国だと思っているおまえは、日本と中華度にどこが違うのか、考えるべきだ。
また、ベトナムのハノイに行ってみたら、台湾を中華などといえないことは明らかに
なるはずだ。
台湾の中華性を強調するのは、国民党外来政権のプロパガンダ。おまえがそれを
そのまま受け入れているだけだ。
おまえは頭が固くて、視野が狭い。そんなに中国が好きなら、早く台湾から出て行け。
二度とくるな。おまえは日本帝国主義の侵略をなんとも思っていない右翼だから、
台湾に来るな。
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台湾は多民族社会だということ 投稿者： むじな 投稿日： 7月30日(土)12時22分59秒
>あれ、これも勘違いですね、失礼します。
>ただ、
>＞台湾本省人は中国人とは民族が異なる。
>のような主張をしてはるので、勘違いしたのです、これは言い訳。
本省人と中国人は民族が異なるが、台湾には外省人もいるし、多民族社会。
おまえこそ、世界史の常識がわかっとらんだけ。
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パスポート使ってんでしょ？ 投稿者： むじな 投稿日： 7月30日(土)12時19分25秒
>>むじなさんなへレス＞ 投稿者： 臨夏 投稿日： 7月29日(金)19時01分59秒
>いいえ、少なくともわたし（や多分大多数の大坂人）は、合意しておりませんよ。
合意していないんなら、おまえのパスポートは何？
しかもどうして、産経新聞や毎日新聞のような東京の新聞を読むわけ？（わら）
そうやって都合のいいときは、日本人としての特権を利用して、損がない部分だけは
「日本人として合意していない」なんていっているご都合主義は意味ないの。
そんなにいうなら、君はパスポートなしで、外国に来たらいい。
>そういう、「政治的形式論」で、「生身の身体的文化」を切り取ろうなど、あなたのき
>らいな「ファッショ」では？
それはファッショじゃなくて民主主義。
おまえこそ、「合意していない」などと口先だけのお気楽論をいっているだけで、
実際にはパスポートを使っているのはどういうわけ？
しかも台湾では日本人と言われて、いちいち否定しているの？（まさか）
要するに利益になるときは日本人で、損にならない限りで「合意していない」。
そういうのを単なる身勝手というんだよね。
>ただ、上の、「どの金沢弁で書くの？」という問いには、「どの金沢弁でもええ」と答
>えておきましょう(^^;
他人の文をちゃんと読んでいないんだろうが、わたしは金沢弁が階層差を残している
こと、さらにわたしの父系と母系は階層が違っていることを書いているはずだが？
おまえこそ、いい加減なこと書くんじゃないよ。
しょせん。おまえは日本人であって、日本人でしかない。
発想はまるっきり東京人と変わらないよ。何が大坂人だ。単なる糞だろ。
>実際、東京の言葉でなければ、ウイルタ語でもええ思います。
>むじなさんは、東京の植民地となりはてた現在の日本国への認識が甘いようです。
韓国はソウルの植民地、英国はロンドンの植民地。それが国民国家の普通のあり方。
もともと、「日本」の多様性なんて、その程度で消滅してしまう程度でしかなかった
し、国民統合がしやすく、また完成してしまったというだけ。
大阪の凋落は、新幹線を通してからおこったもの。大阪が商都だったころを維持した
かったら、大阪は新幹線をとおすべきではなかったし、おまえも新幹線に乗ってはなら
ない。
>ただ、金沢弁使え、いうても、大坂弁（これは、市民たちの日常運動で勝ち取ってきた
>言葉。「坂」の表記は、わたしの勝手事）のように、「使いやすい」言葉はともかく、金沢
>では、しんどいかもしれませんね。
ぜんぜんしんどくない。
ただ、階層差のある言葉のどちらを使うか、君が指定してくれないと困るだけ。
しかも本当に金沢弁で書いたら、あんた、読んでもまったくわからんと思うけど
ね。
>それこそ、アイヌ語や琉球語とか、なんか状況まっくらですわね。
アイヌ語はまっくらどころか、いったん滅びている。
琉球語は地域による。
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臨夏の理屈は普遍性がない独断的妄想 投稿者： むじな 投稿日： 7月30日(土)12時01分37秒
>>ひつこく（しつこく） 投稿者： 臨夏 投稿日： 7月29日(金)19時26分6秒
>怖い、怖い、白色テロですな（苦笑
どうしてそれが白色テロになるのさ？あんたこそ、本当の白色テロを知らないから、
そんな暢気なことがいえるんだ！
>大坂人は、こういうことが「地で」「肌で」わかるから、読書学習の必要度は薄いんで
>すが、
といいながら、大阪人が現在話しているのは、アクセントと若干の語彙、語気助詞を
除いては、完全に標準語の文法と語彙であって、どこにも本来の船場言葉や河内
言葉などは残っていない。おまえが書いているのもいってみれば標準語の一種であって、
本来の大坂ことばではない。
>本来の日本の文化の多様性、ということでは、『日本社会の歴史（上中下）』網野善
>彦：岩波新書をお薦めします。
そんなもん、上が刊行されたときからとっくに読んどるわい。
しかも、その本では、本来の網野の持つ過激な観点ではなくて、岩波などという
保守的な出版社に配慮したのか、若干網野の持ち味は薄いから、わたしにとっては
網野本の中では最もつまらない。
わたしにとっては、『海民と日本社会』 網野善彦. 新人物往来社 1998
のほうが面白かったし、その他、どこの雑誌（準学術誌、「大航海」だったかな）
だったか忘れたが、それに書いていた論文のほうが面白かった。
すでにおまえの掲示板でも何度も書いていたはずだ。岩波新書だけじゃなくて、
ほかの文庫になったものにも触れているはずだが。
おまえこそ他人を見くびりすぎ。
>あと「大坂弁」を、「市民語」という妙な言葉で言うたのは、
>京都も含めた、階級連合（非差別者や朝鮮人など、どうなのかはわたしの認識不足）、
>地域連合で、
>たいていの大坂人は、小学校のころから、「歴史書に載らない」斗いをしてるんです、
あほらし。京都、神戸、北摂の人間は、大坂人を嫌っているわい。
関西は関西としてのまとまりなんか、ない。
>わたしも学級内ゲバで、口がきけなくなる寸前までいった。
>それらによって、主に「芸人が標準」ですが、ひとつの、誰でも喋れる、「大坂弁
>（関西弁）」が成立してきている。
「きーひん」「こーへん」「けーへん」の違いがある以上、関西弁と大坂弁は
異なる。それが同じだという君こそ、関西で嫌われている大坂中心主義の
発想。
>決して、道は閉じられてない、みたいに参考にしてください。
君のいっていることは、君の身勝手な論理に過ぎない。
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臨夏は台湾に住みながら台湾語を圧迫する侵略者 投稿者： むじな 投稿日： 7月30日(土)11時47分14秒
>>連続すみません～！ 投稿者： 臨夏 投稿日： 7月29日(金)19時41分21秒
>これは、（大坂はまだましやけど）、日本国内と全く同じ状況やなあ。
日本はぜんぜん違うじゃん。
日本人で、「おれは日本人ではないかもしれない」「日本人ではない」などと
言う人間がいるの？
だったら、その人はパスポートを廃棄して、国籍も捨てるの？
そんな人は日本人にはいない。でも、台湾人には中華民国という名前が嫌で、
パスポートにわざわざ台湾共和国という名前のカバーをつけたりする人が
いるわけ。
>「程度差」は、ある程度あるかもしれないが、世界史で普遍的な現象。
世界史ではよくあるが、日本ではありえない現象。
>（わたしは、大坂人は、東京人と違う民族ではないか？とも思いますが、まあそれは素
>人の思い込みかも。）
日本はフォッサマグナで生態系も文化もまったく異なるのは事実。
しかし、だからといって君を含めた西日本人が、積極的に日本のパスポートを捨てる
行動を起こすわけではない。
戦後台湾が置かれてきた問題とは意味が異なる。
>ただ、言語は、「国家」や「国民」や「民族」と関わるがゆえに重要なのでなく、
>地域生活者のしての、日常の文化、人間の身体、そしてそれへの弾圧（方言しゃべる
>な、或るいは「しゃべれ」）がいつもあるから問題なのです。
>先に「民族」があるのでなく、「方言自体」が先にある。
>言うまでもないかも知れんが、民族が違うから言葉が違う、のではなく、言葉が違うか
>ら民族が違う。
だから、台湾人にとって、台湾語や客家語を弾圧されたことは、つらい経験なの。
それが君にはまるっきりわからない、わかろうとしていないだけ。
大阪人にはわからんだろうね。せめて沖縄人やウイルタではない限り。
> また、わたしは、この見地から、「方言」と「言語」を分けるのは無意味、と思ています。
言語と方言の違いは、正書法があるかないか。
オランダ語が言語で、他の低地ドイツ語が方言になるのは、そういうこと。
ただし、台湾語や客家語は１００年前には正書法としてのローマ字が流通していた
のを、日本と国民党が徹底的に弾圧したことで、台湾住民の多くが忘れてしまった。
そして、今、その復興運動が起こっているわけ。
それに対して、台湾語も勉強する気もない愚鈍でアホの日本人であるおまえが、それに
冷や水を浴びせるようなことばかり書き込んでいるのは、まったく日本がかつて
台湾語を弾圧してきた歴史を反省する気もないということか。
おまえは、要するに、国民党や中国と結託して、台湾人をまたぞろ抑圧しようと
している帝国主義者だ。
>また、「弾圧」は、公教育の場でも、私的生活の場（テレビ！）でも行われています。
>方言の、社会生活の場を失うのは、苦しいし、辛いし悲しいよ。
台湾語の場合、方言じゃなくて、正書法があった。話言葉だけじゃなくて、書き言葉
まで弾圧されたわけだし、しかも弾圧されたという意識と認識がはっきりとあるわけ。
日本の方言のそれと比べ物にならない、もっと鮮烈なる体験があるわけ。
おまえこそ、不遜。
>＞だから、君が金沢弁で書けというのは、意味のないたわごと
>そのままお返ししますわい。
何をどう、お返しするの？おまえ、本当に馬鹿だな。台湾に住んでいるくせに、
台湾語もできないような侵略者が何をいっても無駄。
侵略者は、とっとと台湾から出て行け。
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福建の現実 投稿者： むじな 投稿日： 7月30日(土)11時37分29秒
>ほな、なんで、本省人のびん南語が、大陸福建省のびん南語話者と、通じるのでしょうか？
だったら、どうしたの？福建も中国じゃないし、ビン南語はシナ語じゃないって
だけなんだが？
台湾人の台湾語と、福建のビン南語が通じたから、どうなの？それはオランダ語と
オランダに近いオルデンブルク、リンゲンなどの低地ドイツ語がそのまま通じる
のと同じ。そもそもオランダ語は低地ドイツ語の方言なんだけど、正書法を
持ったから独立した言語となっているわけ。その代わりオランダ語以外の低地
ドイツ語地域は標準ドイツ語を正書法に使っているからドイツ語の「方言」と
なっているわけ。
で、福建のビン南語と通じるかどうかに関係なく、台湾の台湾語は正書法を制定して
いけば、ビン南語とは異なる独自の台湾語になるってこと。
君の発想は、まるっきり日本人の偏狭な感覚。
>（しりあいの体験）
しりあいの体験も何も、わたしは９０年代にはたびたび福建に行っていたのだから、
台湾語ができないおまえが他人からまた聞きにした体験なんかを持ち出しても意味
ないよ。というか、おまえ、不遜。
しかも、おまえのしりあいもおまえと同じくらい馬鹿。
福建では、台湾の台湾語の番組や歌をみんな見たり聞いたりしているの。
福建には独自のビン南語による歌や番組なんてない。すべて台湾に依存している。
つまり、台湾こそが、ビン南語地域における情報センターになっているということ。
これが台湾の優位性。
台湾語がビン南語と通じるのは当たり前。それは台湾がビン南の属地だということは
意味せずに、現実には台湾はビン南語地域の中心になっているわけ。
おまえ、そんなこともわからないで、台湾は中国の一部だという前提で話をしている
から、こういう馬鹿なことを言い出す。
福建では、台湾語の歌ばかり聴いている。つまり台湾は優位にある。それが現実。
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ここがわからへん 投稿者： 臨夏 投稿日： 7月29日(金)21時48分15秒
＞シナ語の一種でもないのではないかという感覚もどことなく持っている。
ほな、なんで、本省人のびん南語が、大陸福建省のびん南語話者と、通じるのでしょうか？
（しりあいの体験）
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連続すみません～！ 投稿者： 臨夏 投稿日： 7月29日(金)19時41分21秒
＞台湾語で書くことと日本の方言で書くことはまったく意味が異なる。
台湾語の場合は、台湾人自身は中国人ではないという認識を持っており、台湾語は
北京語の方言ではないし、シナ語の一種でもないのではないかという感覚もどこと
なく持っている。それを国民党が否定して方言と貶めて、使うことすら弾圧した
わけだから、それに対して台湾語で書くという試みは、植民地支配を受けてきた
台湾人が尊厳を求め、自立するという積極的な意味を持つ。
これは、（大坂はまだましやけど）、日本国内と全く同じ状況やなあ。
「程度差」は、ある程度あるかもしれないが、世界史で普遍的な現象。
（わたしは、大坂人は、東京人と違う民族ではないか？とも思いますが、まあそれは素人の思い込みかも。）
ただ、言語は、「国家」や「国民」や「民族」と関わるがゆえに重要なのでなく、
地域生活者のしての、日常の文化、人間の身体、そしてそれへの弾圧（方言しゃべるな、或るいは「しゃべれ」）がいつもあるから問題なのです。
先に「民族」があるのでなく、「方言自体」が先にある。
言うまでもないかも知れんが、民族が違うから言葉が違う、のではなく、言葉が違うから民族が違う。
また、わたしは、この見地から、「方言」と「言語」を分けるのは無意味、と思ています。
また、「弾圧」は、公教育の場でも、私的生活の場（テレビ！）でも行われています。
方言の、社会生活の場を失うのは、苦しいし、辛いし悲しいよ。
＞だから、君が金沢弁で書けというのは、意味のないたわごと
そのままお返ししますわい。
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ひつこく（しつこく） 投稿者： 臨夏 投稿日： 7月29日(金)19時26分6秒
むじなさん＞
＞だって日本人は、自らを日本人であり、方言差があっても青森から鹿児島まで
＞すべて日本語を使っているという認識が徹底されている。
怖い、怖い、白色テロですな（苦笑
大坂人は、こういうことが「地で」「肌で」わかるから、読書学習の必要度は薄いんですが、
本来の日本の文化の多様性、ということでは、『日本社会の歴史（上中下）』網野善彦：岩波新書をお薦めします。
あと「大坂弁」を、「市民語」という妙な言葉で言うたのは、
京都も含めた、階級連合（非差別者や朝鮮人など、どうなのかはわたしの認識不足）、地域連合で、
たいていの大坂人は、小学校のころから、「歴史書に載らない」斗いをしてるんです、
わたしも学級内ゲバで、口がきけなくなる寸前までいった。
それらによって、主に「芸人が標準」ですが、ひとつの、誰でも喋れる、「大坂弁（関西弁）」が成立してきている。
金沢はそうではないようですね。
土地柄も違う金沢に、「大坂の歴史・作風」を押し付けるようなコミンテルンじみた真似はできませんが、
決して、道は閉じられてない、みたいに参考にしてください。
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真鯛か思た（笑 投稿者： 臨夏 投稿日： 7月29日(金)19時09分16秒
いやいや＞
しかし、真鯛やったら、「わい」と書くわな。
「わしゃ」言うとうし、別人かな(^^
しかし、真鯛の御仁は、このごろ、大丈夫か。わしの板で苦しそうにしてたが、わしのせいか？？
「起訴」なんて、ほんまにはせんので、それはそれで安心して、元気だしてくだちい。
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むじなさんなへレス＞ 投稿者： 臨夏 投稿日： 7月29日(金)19時01分59秒
＞だから、拙著「台湾海峡から見たニッポン」を読みなさい。あとは、橋本万太郎の
＞言語地理論からの視点、諏訪哲郎の地理人類学の視点も参考のこと。
これは、知りませんで、失礼しました、了解です。
＞台湾の自決は、はじめから民族自決ではなく、住民自決なの。
＞あんたこそ、何を勘違いしているのか？
あれ、これも勘違いですね、失礼します。
ただ、
＞台湾本省人は中国人とは民族が異なる。
のような主張をしてはるので、勘違いしたのです、これは言い訳。
＞しかも日本の場合、「日本語」の標準語と方言の関係は、国民国家として完全に
＞合意がなされているもの。
いいえ、少なくともわたし（や多分大多数の大坂人）は、合意しておりませんよ。
そういう、「政治的形式論」で、「生身の身体的文化」を切り取ろうなど、あなたのきらいな「ファッショ」では？
＞「どの」金沢弁で何を書けというのか？
なるほど、これは、わたしが、市民語（これはわたしが今作った言葉（笑））としての大坂弁（関西弁）を
使ているから、「よそさま」、あるいは「京阪神でももともとの問題」を等閑視していた、ということです。
ナマの情感だけではなく、勉強も必要ですな。
ただ、上の、「どの金沢弁で書くの？」という問いには、「どの金沢弁でもええ」と答えておきましょう(^^;
実際、東京の言葉でなければ、ウイルタ語でもええ思います。
むじなさんは、東京の植民地となりはてた現在の日本国への認識が甘いようです。
ただ、金沢弁使え、いうても、大坂弁（これは、市民たちの日常運動で勝ち取ってきた言葉。「坂」の表記は、わたしの勝手事）のように、「使いやすい」言葉はともかく、金沢では、しんどいかもしれませんね。
それこそ、アイヌ語や琉球語とか、なんか状況まっくらですわね。
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行動やっているからいっているのだ 投稿者： むじな 投稿日： 7月29日(金)17時55分46秒
>サヨクの諸君もむじなくんも、具体的になにやっとるんや？
わたしは台湾で、反原発運動や平和運動に取り組んでいます。
街頭デモの企画や現場一線の指揮にも加わったこともありますよ。
あなたこそ口先だけじゃないのかな？
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いやいや～＼(^o^) 投稿者： まっぴょん 投稿日： 7月29日(金)17時07分46秒
そんなことはありませんよ。「いやいや」さんいらっしゃいませ～。
所詮ここは雑談しているだけの場所です。どこの「行動団体」の専属でもありません。
評論だけ偉そうに語ることもちっとも構いません。
何の気兼ねもせずに思った事を自由に書いてください。
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台湾ナショナリズムは現段階では反侵略・反帝の進歩的なもの 投稿者： むじな 投稿日： 7月29日(金)14時45分53秒
>台湾ナショナリズムや中華ナショナリズムと「左翼運動」はそもそも親和性があるのか、
>というところから考える必要があるのでは？？？
台湾ナショナリズムは、まだ建国していない台湾において、大国・帝国主義の侵略に
対して、土着人民の意思と尊厳を求めるという意味では、現段階では、進歩的で
左翼的なものなんだよ。
もちろん、建国した暁には、単なる右翼になってしまうわけだが、そうではなくて、
現在中国からの圧迫と米国からの干渉で植民地状態になっている現状では、
あくまでも抵抗の論理だから、左翼。
実際、台湾では在野の反核、環境、フェミニズム、原住民、人権、労働運動の多くは、
同時に台湾ナショナリズムを掲げている。それは、台湾人の尊厳を圧迫するものに
対する抵抗の武器だから。ただし、いったん建国されたら、それらの在野左派は、
今度は国家の暴力性を批判する側に回る。すでに人権団体などは、国家の暴力性を
批判しはじめている。
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台湾の民族 投稿者： むじな 投稿日： 7月29日(金)14時41分25秒
>しかし、以上の問題は、
>１、民族とはなにか、そしてどう評価すべきか
>２、台湾人は、何民族か、
>と、ひじょ～に！広範囲にわたり、かつ深い議論が必要となるのではないですか？
>掲示板で、私的に数回（数十回）やりとりしても、結論でないでしょう。
>その問題に関して、論文や単著でも書くか紹介するかしていただいて、関心を持つ者が読
>む、というのが
>手っ取り早いと思うのですが。
だから、拙著「台湾海峡から見たニッポン」を読みなさい。あとは、橋本万太郎の
言語地理論からの視点、諏訪哲郎の地理人類学の視点も参考のこと。
>それに、台独をいう場合、是が非でも、「民族自決」が必要ですか？
台湾の自決は、はじめから民族自決ではなく、住民自決なの。
あんたこそ、何を勘違いしているのか？
そもそも民族という点について台湾は多民族国家なのだから。
ただ、忘れてはならないのは、原住民はもちろん、台湾本省人は中国人とは民族が
異なる。台湾で中国と同じ民族なのは外省人。しかし外省人も混血と土着化が進
んでいる以上は、やはり中国人とは異なる。
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「どの」金沢弁で何を書けというのか？ 投稿者： むじな 投稿日： 7月29日(金)14時15分26秒
>ちょっと思うんですが、 投稿者： 臨夏 投稿日： 7月28日(木)22時30分14秒
わかっていないみたいですが、江戸時代までに旺盛に使われていた各地の方言という
のは地理的な方言よりも、社会的方言といって、階層差の方が激しかったの。
金沢や京都では、それが今でも残っている。
京都でも「おおきに」と「ありがとう」は階層差の違いでもあるわけだし。
君が金沢弁で書けといった場合、私には、意味がわからない。階層差を無視して
階層差を越えた「金沢弁」など存在しないのだから。しかもうちは父方が商家、
母方が農民。どれを使うわけ？
しかも日本の場合、「日本語」の標準語と方言の関係は、国民国家として完全に
合意がなされているもの。
ケセン語みたいに文法書を作り、積極的に方言で書こうとする試みは否定しないが、
かといって、方言で書く必要は感じない。
だって日本人は、自らを日本人であり、方言差があっても青森から鹿児島まで
すべて日本語を使っているという認識が徹底されている。
台湾語で書くことと日本の方言で書くことはまったく意味が異なる。
台湾語の場合は、台湾人自身は中国人ではないという認識を持っており、台湾語は
北京語の方言ではないし、シナ語の一種でもないのではないかという感覚もどこと
なく持っている。それを国民党が否定して方言と貶めて、使うことすら弾圧した
わけだから、それに対して台湾語で書くという試みは、植民地支配を受けてきた
台湾人が尊厳を求め、自立するという積極的な意味を持つ。
だから、君が金沢弁で書けというのは、意味のないたわごと。
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中国人の掲示板に言論の自由などないの 投稿者： むじな 投稿日： 7月29日(金)14時08分12秒
>間違いなく分裂を煽った罪で投獄されます。
交通事故を装って消される。
>その代わり、むじなさんが今までしたようなレスはむしろ中国人相手にこそすべきだと思います。日本の左翼はむじなさんが思うほど、中国に幻想を持っている人は多くない。むじなさんは日本人主催の掲示板よりはむしろ中国人主催の掲示板で議論した方が有意義だと思うのですが・・
>
あまいな。中華網なんか普通の外国人は書き込みはできないんだよ。
前、トライしたことがあるが、ＩＰ見たのか、すぐに削除された。
中国の掲示板には言論の自由などまるでない。
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