四トロ同窓会三次会 2005年7月31日
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またレス２ノB 投稿者： 臨夏 投稿日： 7月31日(日)15時20分14秒
＞わたしは江戸時代初期までは、
＞日本というものがなかったという主張はしているが、
＞現在において、日本は日本でないとする
＞君の主張は単なる幻想だと指摘している
「本来」多文化で、それが明治維新（以前からあるが）からの弾圧によって
「日本」になったんやから、ここに問題がある、というてるんです。
＞大阪弁など衰退していないわい。
フザケルな。
いま、若者が、「さいでおまんなあ～」とか言うか！
一方で、大坂の帝国性も、問題とは思っている。
台湾語も、公用語になったら、原住民の言語を浸食しないといいきれます？
＞日本人は完全に国民統合がなされたのであって、完成された
いかんいかん。
／／／
臨夏氏にレス（２） 投稿者： むじな 投稿日： 7月31日(日)12時52分44秒
>むじなさんへ＞其ノ二 投稿者： 臨夏 投稿日： 7月31日(日)10時02分59秒
いろいろ跳ばしますが、、
＞私が言いたいのは、在外邦人で日本人の特権を使っている分際で、
＞ 日本の国民統合が問題があって、
＞大阪人は日本人であることは認めない
＞などといっているのは、駄々っ子のわがままと同じだということだ。
これもガキ。
わたしは前衛でなく、生活大衆として、やっていく。
別に、革命演劇をやりたいわけではない。
＞いったん同化が完成した場合、完成後に生まれた人間には、
＞苦痛の歴史や過程を
＞いわれても「はあ？」というようなものである。
一面の真理はあると思うが、
結構コワイ文章ではないか？（苦笑
＞ そもそも君は明治時代の国民統合による
＞「同化」を白色テロなどと呼んでいるが
＞それをいうなら、君は自分が縄文系であるという証明ができない限り、
＞４世紀あたりの渡来系として、原日本列島人を抑圧して、
＞もともと話していたであろうオーストロネシア系言語を弾圧して、
＞朝鮮系言語を持ち込んで、語順を変えさせた侵略者の側だったことになる。
わたしは、前回までの批判で、明治維新だけを特化してない。
全日本史に通じるものと思ています。
それに、どちらかについて勝ち負けを競うんでなく、
白色テロを止めろ（わたしが、立場上加害者である場合も、その反対もあるでしょう）というてるの。
＞私が知っている大阪人で、日本人であることを否定しているのは、あなたが初めてだが。
これも迷惑やなあ(>_<)、
歴史をふまえ、現在の「日本」を疑い、否定するとこは否定しよう、というてるの。
「大坂人であって日本人でない」とか書いたかも知れんが、（＊付記：忘れたが）
「わたしは実験している」て、そんとき書いたはず。
＊付記：たしかに、「わたしだけ」というのはさみしいね(^^;
＞わたしは何度も関西人だというアイデンティティを表明している。
そういう形式の問題ではない。
要は、東京の暴力がわかってるかどうか、ということ。
これは、「関西」でなくともええもの。
また、むじなさんを、「関西人」でない、とは言うつもりもないが、
ちょっと奇妙な気になるなあ。
＞近畿と関西は異なる概念。
「関西」ということばに、定義でもあるのか？
わたしは、関西という言葉は、使わん主義なんで、わざと。
＞おまえこそ先に北陸をのけ者にしておいて、よくいうよ！
＞北陸と四国を関西から除外するような発想は、単なる鎖国主義。
＞おまえの話はデタラメ！
これも、勝手にむじなさんか学者が決めたんやろけど、
そうやとしたら、わたしとは関係ない話しやな（笑
また、わたしは、自分が近畿人やからそういうてるが、
日本全土に、同じ（ような）問題はあると思てるよ。
よそさまに口出しせんかっただけ。
しかし、四国や北陸が「関西」なら、それはそれでええですよ。
（＊付記：いやいや、「同じ関西」なら、もっと交流、研究せんならんな。世露死苦、むじな大兄）
＞ 北陸を馬鹿にするような関西復興論を唱える
＞おまえのような大阪至上主義は滅びるべき！
＞大阪こそクソ！何の力もない単なるクソ田舎！
いつわたしが北陸をバカにした？
（むしろ、前の書き込みで、賛美したやろう。生活の中までは触れてへん、
うわっつらの「文化」賛美やが、それはそれで、つきあいの始まりやろう。）
汚いデマゴギーやのう～。。
＞レーニンの時代と今では国境管理はぜんぜん違う。
＞だったら、今、君はレーニンの真似をして、
＞パスポートもなしで欧州を旅行したらいいよ。
むじなさんは、自分が間違うてたらコメントせんとどっかいってまうけど、
そんな例も、ここも、大分散漫ですぞ？
意味がわからん。
わたしは、「パスポートに頼っても、ええ、破棄せんでええ」と
いう例えで、レーニンの封印列車をいうた。
レーニンは、結局、ドイツ帝国に国境通してもろたんやし。
一応いうとくが、わたしはレーニンみたいな英雄的行動とるつもりはない。
勝手に中傷するな、わしは、一人の生活者じゃ。
＞ところが、中身は台湾中心だからね。
＞誰も北京中心のニュースなんて
＞読んでいない。台湾は情報の面では完全に独立している。
＞大阪の新聞は大阪本社版は社会面は大阪中心だが、１－５面までは
東京が中心。
これも、むじなさんの一人相撲。
新聞は、記事だけでなく、言語も重要やろうが。
そもそも、わたしは、新聞で、大坂と台湾を競争してるのではない、
台湾の新聞がそうなら、うらやましいと思うのみ。
台湾は、進歩している、それをいつわしが、反対したり、中傷したりした？
＞大阪の統一市民語はそれ自体が方言の多様性を抑圧する存在である。
これはびっくり！
ネーションを、そして共通語を認めながら、それの地域版はみとめないのか？
＞台湾語文は漢字交じりなら、台湾人であれば読める。
＞読めないと決め付けている時点で、君は台湾語を馬鹿にしている。
＞失礼なやつだ。
これも誤読。わしには、レスする気力ももはや尽きた。
＞こっちは「いったん滅びた」といっているだよ！
＞戦後は生活言語としては、まったく話されなくなっていた。
＞古老たちの記憶の中にだけ残った。それは事実。
記憶の中だけにあったら、「滅んだ」ことになるのか。
＞生活言語として使われず、古老の記憶の中にだけ存在するものは、滅びたといえる。
ああ、ちゃんと説明してはるな。
しかし、そんなん、むじなさんの規定やろう。無意味な議論。
＞君は、萱野氏に会ったことある？札幌ＴＶラジオのアイヌ語講座が。
＞１９８８年に始まったときにわざわざテキストを取り寄せて、実際
＞ラジオ放送を聞いたことある？
言うたでしょう、わたしは北海道は４遍いって（そりゃ、専門家より少ないが）、
あちこちのコタンを訪ねたって。
萱野先生のおうちにも上がらせてもろたりした。
アイヌ語は、一時やる気があって、そのテキストは持ってないが、
ほかにテキストやテープはある。テープはなかったかな？
高校のころ、学校さぼって（これはべつに偉くもないが（苦笑））、
大坂外大の特別アイヌ語講座もいって、村崎恭子先生とはその後も
親しくさせていただいた。
千葉大の中川先生とこも行って、学会に参加した。
まあ、関係外者レベルやけどね、入り込むのはついにせなんだ。
（＊付記：事後話しやけど、当時は、北海道に「アイヌ語留学」しようとして、
村崎先生といろいろ考えたこともある。まあ、結局できなんだけどね。
辞書は、萱野さんのだけ、買うてある。あんまり読んでないけど(>_<)）
＞この書き方って、ニフティ時代からほとんど変えていないんだけど、
＞効果があるからやってんの。啓発される人が多いんだよね。
言語の暴力を批判してるのに、「効果があるからやってる」てなんや、
舐めるな。
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またレス～２ノA 投稿者： 臨夏 投稿日： 7月31日(日)15時18分6秒
ながなが面積使てすみません、なるべく、小さい問題は捨てて、
要領よくします。以後は、レスしないことも多いでしょう。
むじなさんの罵倒ですが、わたしは、礼儀守ろうと思たけど、
見捨てておけんとこもあるし、売り言葉買い言葉になってもうてます。
これでも抑えたんですが。
「臨夏氏」になってるな（笑
「～さん」付けを徹底したから、「評価」してくれたとか？
＊書き終わったあとで：大部意味なくてすみません。もちろん、
むじなさんのレスが多く、おかしいとこがあるからですが。（ええとこもあるが）。
次からは、こんな長大なレスせんつもりです。
臨夏氏にレス（１） 投稿者： むじな 投稿日： 7月31日(日)12時49分47秒
>むじなさんに、レス、少しづつ。其ノ一。 投稿者： 臨夏 投稿日： 7月31日(日)09時39分57秒
＞＞本来、日本は多文化、あるいは多民族社会かもしれんのに、
＞甘いね。江戸時代初期には、「日本」ですらないんだが！
＞日本などという概念を認めている時点で、
＞君は結局、明治以降にできた「日本国家」の視点で、
＞無理やり過去を見ようとしているだけ。
＞ところが、君のいう日本なんて存在しなかった。
？？という感じですな、なんか議論がねじれてるね。
わたしが言うてるは、まさにむじなさんの言うてはることなんやが。
わたしは、「日本」という、「統一的実体」を疑っている。
「本来、多民族」というのは、そうとしか読めないでしょう。
むじなさんこそ、
「青森から鹿児島まで、日本という意識」とかいうから、
それに反対して書いたんですがね～？
＞しかし、いまさら時計の針は元に戻せない
ああ、それならわかる。
＊（付記：賛成はしないが）
＊『付記２：なんでもかんでも、多様ならええとは思てない。方言も正義のかたまりではないし、
残念ながら、共通語にも利点はある）
＞だから、「日本はもともと」などといっても意味がない。
＞ここで「もともと」などと言い出したら、
＞今の国民国家原理の世界は成り立たなくなってしまう。
＞そうしたら、法律や制度や秩序は、めちゃくちゃになる。
「法律や制度や秩序はめちゃくちゃになる」なんて、
共産主義革命を恐れる保守政治家みたいなことを（笑
たしかに、いま現在国民国家をいきなり否定はできません。
しかし、それは、「必要悪」でしょ？
「正義」は、多文化にある、とわたしは思う。
「めちゃめちゃ」にせんように、ゆっくり、議論しつつ、
国民国家なり、資本主義をなくしていこう、というのが、
わたしや、この板の人々の考えの基調やと思いますけど？
＞ むき出しの暴力であえいできた台湾人とはぜんぜん違う。
いいや、日本人の歴史も、世界並みですよ。
近代だけとれば、日本はぬるいかも。
しかしそれも、目につかない、歴史に埋もれた、かずかずの
可能性があると思うがなあ。
＞＞その明確な例が、アイヌ人や琉球人さらには朝鮮人。
＞大阪人と彼らではまったく違う！
これは、「日本」めぐりで割をくらった人がおる、という意味ですよ。
その同じ場（同じ境遇ではなく、いまゆるコインの表裏）
で、大坂は、たしかに、うまい汁も吸うたでしょう。
でも、ここの基調は、「『統一的日本』成立は残酷な歴史であった」ということ。
一応言えば、大坂も、文化方面で、ずいぶんひどい目に会うている。
台湾や琉球とくらべてどうこう、というのはたしかに耳が痛いが、
それはもうわかりました。
量こそ大事やけど、うけたワリの「質＝構造」は同じや、とはいいたい。
資本の集中しているところ、または首都に、「無理矢理合わせられたところ」という意味。
大坂は、両面ありますね。
＞君の場合、戦略的に日本のパスポートを持っているの？
＞無意識に持っているだけだろうが。
無意識に持つ、とか意味わからん。
詭弁ですな。
まあ最低限、「台湾にいくため」と割り切ってとっている。
そこで、もしなにか身のある運動（政治運動とはかぎらん）ができたら、それで充分でしょうに。
そもそも、論点は、「日本国のパスポートを持っているからというて、
日本国に賛成しているわけではない」ということ違いました？？
むじなさんからは、「政治運動苦労自慢」ばかり聞かされているが、そんな権威主義は、かくまるや。
＞グリーンカードと、日本の国籍は意味が違う。
おいおい考えてみます。
たしかに、散漫でした。
とはいえ、本来の形式でなく、生活的現実として、意味が一致するとこもある思いますが。
（具体的な現実は、今いちいちは知らないですよ）
＞＞ついでにいうと、在日朝鮮人は、国籍捨てる人もいてますな（わら
＞在日朝鮮人といっているのは、はじめから日本国籍がない人のことをさす。
それはわかっています、確かに散漫な書き方でした。
取ろうと思えば取れる韓国籍をとらなかったり、
あえて、無国籍でいて、日本国籍をとらない方々の意味です。
しかし、これも、形式は間違うたが、内容はわたしので合うてるやろう。
＞＞大坂弁：東京弁＝台湾語：北京語）?これも似たところ。
＞同じではない。台湾語はもともと表記法があったのを
これも、政治的形式に流れ、生活の本質（喋る、喋りにくい、喋れん）を見ていない。
ついでに言うと、日本語の表記法は、明治維新までは、
奈良や京都や大坂で発達したもんやけどな。わしらは、そのすぐあとの子孫。
＞ 大阪弁は漫才などで使われており、弾圧の対象になったことはない。
普通は「弾圧」とはいわないが、維新後の歴史をみれば、そういうてもええと思う。
＞主張で、大阪人全体の世論になっていない。 台湾と一緒にするな！
これも、意識的かどうかは知らんが、情報操作。
＞＞ ついでに言うと、まだ一般的ではないが、わたしは、
大坂人として、東京人と組んで、日本国をやっていくのに
嫌気がさしてます。
嗤うなら嗤えばええが、これも、可能性のひとつと思て、
わたしは実験生活してます。
ここで、「わたし」「可能性」ていうてるやろが。
＞＞それは、「現代日本国」にとらわれてる幻想。
＞だったら、君はパスポートを破棄したらいい。
それも、子供の意見。
破棄しても、なんら状況に益なく、損害あるのみ、
むじなさんの基本的特質の、政治的形式主義。
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それこそ国民党の主張と同じ 投稿者： むじな 投稿日： 7月31日(日)15時12分10秒
>わたしも、「別の国」と、明らかに思っている。
だったら、いかなる意味でも中国ではないということ。
>大分したで書いたが、わたしが「中国の一部」というのは、
>「中華人民共和国でも中華民国でもなく、漢族の住む、『漢土』という意味」、
>と言うたやろうが。
そんなものは、おまえが自分だけで思い込んでいる妄想！
誰もそんなおまえの妄想についていけない。
現実の中国国家とは異なる文化的漢土って、それ何？ベトナムと朝鮮と琉球は
それに入るんだろうな！でなければ、おまえはしょせんは国民党が台湾を
中国の一部だと呼んだことに準拠しているだけ。
おまえは国民党の手先として台湾を中国にしたいだけ。台湾人にとって迷惑！
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台湾には台湾の文脈と論理がある 投稿者： むじな 投稿日： 7月31日(日)15時08分42秒
>そもそも「中国三地域共同誌」を出版した中国左翼は「中国本土統一派」のお先棒を担ぐ反動
>の手先である、という事になりますね？
そのとおりだよ。
>内容を読んでみればそんな批判が妄想に過ぎない事はむじなさん以外には極めて平易に理解
>できると思いますよ。
君はだから日本帝国主義者なんだよ。台湾は外国だ。
世界各国には、それぞれの事情と文脈がある。
日本に住んでいて、日本語で、日本の文脈で判断するのは、大間違い。
台湾では工人民主協会は、大中華主義の反動的団体だと認識がなされている。
台北市長選挙でも、馬英九のような旧体制の遺物のようなファッショ的人間を
支持したくらいだからね。
台湾における反動とは国民党が持ち込んだ中華主義イデオロギーを説くもの。
進歩とは、国民党が持ち込んだ機制を批判、打破して、台湾の尊厳と独自性を
勝ち取るという立場。
君が日本人共産主義者の論理で、勝手に「工人民主協会」を左翼だと勘違いしても
意味がない。
だって、君はしょせん日本人であって、台湾人ではないのだから。
台湾を決めるのは、台湾人。おまえが勝手に台湾を中国に売り渡そうとするなら、
反動的だというだけのことだ。
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リスクや損害を背負ってこそ主張に意味がある 投稿者： むじな 投稿日： 7月31日(日)15時04分0秒
>それも、子供の意見。
>破棄しても、なんら状況に益なく、損害あるのみ、
>むじなさんの基本的特質の、政治的形式主義。
損害を請け負わなければ、それこそ子供の駄々こねと同じ。
日本国解体を言いながら、その日本国からの利益だけは享受して、解体する場合の
リスクと損害をこうむるのは嫌。
それでは解体など永遠にできっこないわけ。
>台湾語も、公用語になったら、原住民の言語を浸食しないといいきれます？
ほらほら、またまた散漫で為にする子供の議論をしている。
そもそも台湾語運動家は台湾語だけを公用語になどと主張していない。最低でも
客家語、あるいは地域ごとに各種原住民語を公用語とすることを主張している。
しかも実際に客家語やひとつの原住民語ができる人間も多い。
君こそ、台湾語すらできないくせに、口先だけで、為にする議論をしても無意味！
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またレス～１ 投稿者： 臨夏 投稿日： 7月31日(日)14時41分11秒
ながなが面積使てすみません、なるべく、小さい問題は捨てて、
要領よくします。以後は、レスしないことも多いでしょう。
むじなさんの罵倒ですが、わたしは、礼儀守ろうと思たけど、
見捨てておけんとこもあるし、売り言葉買い言葉になってもうてます。
これでも抑えたんですが。
「臨夏氏」になってるな（笑
「～さん」付けを徹底したから、「評価」してくれたとか？
臨夏氏にレス（１） 投稿者： むじな 投稿日： 7月31日(日)12時49分47秒
>むじなさんに、レス、少しづつ。其ノ一。 投稿者： 臨夏 投稿日： 7月31日(日)09時39分57秒
＞＞本来、日本は多文化、あるいは多民族社会かもしれんのに、
＞甘いね。江戸時代初期には、「日本」ですらないんだが！
＞日本などという概念を認めている時点で、
＞君は結局、明治以降にできた「日本国家」の視点で、
＞無理やり過去を見ようとしているだけ。
＞ところが、君のいう日本なんて存在しなかった。
？？という感じですな、なんか議論がねじれてるね。
わたしが言うてるは、まさにむじなさんの言うてはることなんやが。
わたしは、「日本」という、「統一的実体」を疑っている。
「本来、多民族」というのは、そうとしか読めないでしょう。
むじなさんこそ、
「青森から鹿児島まで、日本という意識」とかいうから、
それに反対して書いたんですがね～？
＞しかし、いまさら時計の針は元に戻せない
ああ、それならわかる。
＞だから、「日本はもともと」などといっても意味がない。
＞ここで「もともと」などと言い出したら、
＞今の国民国家原理の世界は成り立たなくなってしまう。
＞そうしたら、法律や制度や秩序は、めちゃくちゃになる。
「法律や制度や秩序はめちゃくちゃになる」なんて、
共産主義革命を恐れる保守政治家みたいなことを（苦笑
たしかに、いま現在国民国家をいきなり否定はできません。
しかし、それは、「必要悪」でしょ？
「正義」は、多文化にある、とわたしは思う。
「めちゃめちゃ」にせんように、ゆっくり、議論しつつ、
国民国家なり、資本主義をなくしていこう、というのが、
わたしや、この板の人々の考えの基調やと思いますけど？
＞ むき出しの暴力であえいできた台湾人とはぜんぜん違う。
いいや、日本人の歴史も、世界並みですよ。
近代だけとれば、日本はぬくいかも。
しかしそれも、目につかない、歴史に埋もれた、かずかずの
可能性があると思うがなあ。
＞＞その明確な例が、アイヌ人や琉球人さらには朝鮮人。
＞大阪人と彼らではまったく違う！
これは、「日本」めぐりで割をくらった、という意味ですよ。
その同じ場（同じ境遇ではなく、いまゆるコインの表裏）
で、大坂は、たしかに、うまい汁も吸うたでしょう。
でも、ここの基調は、「『統一的日本』成立は残酷な歴史であった」ということ。
一応言えば、大坂も、文化方面で、ずいぶんひどい目に会うている。
台湾や琉球とくらべてどうこう、というのはたしかに耳が痛いが、
それはもうわかりました。
量こそ大事やけど、うけたワリの「質＝構造」は同じや、とはいいたい。
資本の集中しているところ、または、首都に「無理矢理合わせられたところ」という意味。
大坂は、両面ありますね。
＞君の場合、戦略的に日本のパスポートを持っているの？
＞無意識に持っているだけだろうが。
無意識に持つ、とか意味わからん。
詭弁ですな。
まあ最低限、「台湾にいくため」と割り切ってとっている。
そこで、もしなにか身のある運動（政治運動とはかぎらん）ができたら、それで充分でしょうに。
そもそも、論点は、「日本国のパスポートを持っているからというて、
日本国に賛成しているわけではない」ということ違いました？？
むじなさんからは、「政治運動苦労自慢」ばかり聞かされているが、そんな権威主義は、かくまるや。
＞グリーンカードと、日本の国籍は意味が違う。
おいおい考えてみます。
たしかに、散漫でした。
とはいえ、本来の形式でなく、生活的現実として、意味が一致するとこもある思いますが。
（具体的な現実は、いちいちは知らないですよ）
＞＞ついでにいうと、在日朝鮮人は、国籍捨てる人もいてますな（わら
＞在日朝鮮人といっているのは、はじめから日本国籍がない人のことをさす。
それはわかっています、確かに散漫な書き方でした。
取ろうと思えば取れる韓国籍をとらなかったり、
あえて、無国籍でいて、日本国籍をとらない方々の意味です。
しかし、これも、形式は間違うたが、内容はわたしので合うてるやろう。
＞＞大坂弁：東京弁＝台湾語：北京語）?これも似たところ。
＞同じではない。台湾語はもともと表記法があったのを
これも、政治的形式に流れ、生活の本質（喋る、喋りにくい、喋れん）
を見ていない。
ついでに言うと、日本語の表記法は、明治維新までは、
奈良や京都や大坂で発達したもんやけどな。わしらは、そのすぐあとの子孫。
＞ 大阪弁は漫才などで使われており、弾圧の対象になったことはない。
普通は「弾圧」とはいわないが、維新後の歴史をみれば、そういうてもええと思う。
＞主張で、大阪人全体の世論になっていない。 台湾と一緒にするな！
これも、意識的かどうかは知らんが、情報操作。
＞＞ ついでに言うと、まだ一般的ではないが、わたしは、
大坂人として、東京人と組んで、日本国をやっていくのに
嫌気がさしてます。
嗤うなら嗤えばええが、これも、可能性のひとつと思て、
わたしは実験生活してます。
「わたし」「可能性」ていうてるやろが。
＞＞それは、「現代日本国」にとらわれてる幻想。
＞だったら、君はパスポートを破棄したらいい。
それも、子供の意見。
破棄しても、なんら状況に益なく、損害あるのみ、
むじなさんの基本的特質の、政治的形式主義。
＞わたしは江戸時代初期までは、
＞日本というものがなかったという主張はしているが、
＞現在において、日本は日本でないとする
＞君の主張は単なる幻想だと指摘している
「本来」多文化で、それが明治維新（以前からあるが）からの弾圧によって
「日本」になったんやから、ここに問題がある、というてるんです。
＞大阪弁など衰退していないわい。
フザケルな。
いま、若者が、「さいでおまんなあ～」とか言うか！
一方で、大坂の帝国性も、問題とは思っている。
台湾語も、公用語になったら、原住民の言語を浸食しないといいきれます？
＞日本人は完全に国民統合がなされたのであって、完成された
いかんいかん。
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ではむじなさんが正しいのだとすると 投稿者： まっぴょん 投稿日： 7月31日(日)14時23分15秒
そもそも「中国三地域共同誌」を出版した中国左翼は「中国本土統一派」のお先棒を担ぐ反動の手先である、という事になりますね？
内容を読んでみればそんな批判が妄想に過ぎない事はむじなさん以外には極めて平易に理解できると思いますよ。
所詮あなたも「ことばのあげあしとり」の方を「事実」よりも重視するディベートチュウのようですねえ。(=^^=)
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誹謗中傷も甚だしい！ 投稿者： 臨夏 投稿日： 7月31日(日)13時46分43秒
またあとで、総合してレスします
＞世間的には中国と台湾は別の国だという認識のほうが一般的。
＞君こそ、下手に「知識人」になっていて、妙な中華かぶれになっているだけ。
わたしも、「別の国」と、明らかに思っている。
大分したで書いたが、わたしが「中国の一部」というのは、
「中華人民共和国でも中華民国でもなく、漢族の住む、『漢土』という意味」、
と言うたやろうが。
ただ、むじなさんの説明聞いて、そういうのも「幻想」かな、と思い始めてはいる。
「知識人」？国民党系のか？そんなんは、意見すら聞いたことがない（これはこれで、情報不足ではあるが）。
「中華かぶれ」？なんのことやらさっぱりわからん！
いきなり、人に腹立てさせるな！
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臨夏氏にレス（３） 投稿者： むじな 投稿日： 7月31日(日)12時55分53秒
>むじなさんへ＞其ノ三 投稿者： 臨夏 投稿日： 7月31日(日)10時29分31秒
>政治的に小児のようなこというなあ。
>大げさな例かも知れんが、レーニンは第一次大戦中、
>ドイツ第二帝国のしつらえた列車（封印列車）に乗って、
>ロシアに帰った。そこで、革命した。
>それくらい知ってるでしょ？
レーニンの時代と今では国境管理はぜんぜん違う。
だったら、今、君はレーニンの真似をして、パスポートもなしで欧州を旅行
したらいいよ。
>また、アメリカ合州国のグリーンカードのことは既述。
グリーンカードは永住権であって、市民権ではない。
>＊むじなさんよ、こういう脅しは、「権力的」やないかな？
君があまりにも言行不一致だから。
>それしかないもんなあ（笑
だったら、それでおしまい。大阪人は日本人の一部。
>というか、台湾人かて、北京語で書かれた新聞読んでるやんけ。
ところが、中身は台湾中心だからね。誰も北京中心のニュースなんて
読んでいない。台湾は情報の面では完全に独立している。
大阪の新聞は大阪本社版は社会面は大阪中心だが、１－５面までは
東京が中心。
てか、おまえ一度「想像の共同体」くらい読んでおくこと。
>それに、わしは、テレビは、大坂芸人が出てくるのしか見ん。
君は「わしずむ」かね？
自分の都合ばかり主張しているだけで、典型的な程度の低い大阪人という
感じだ。
ともかく、テレビは大阪芸人しか出てくるのしか見ないというが、大阪人
すべてがそうではなくて、日本人という意識があるからこそ、みんな
東京発の番組だって見ているんだし、東京発の番組を流しているんでしょ？
>読んでるって。
>金沢には、近畿大坂のような、統一市民語がないと聞いたから、
大阪の統一市民語はそれ自体が方言の多様性を抑圧する存在である。
>というか、台湾でそんなにラジカルやのに、なんで、方言にそんなに鈍感なのか。
日本は日本という国民統合が成功して完成したから。
台湾はかつては日本、戦後は中国としての国民統合を強制されて、それらが
失敗に終わって独立化に向かっている。ぜんぜん意味が違う。
ただ、日本でも私は沖縄弧とアイヌ、ウイルタ、二ヴヒ、ボニンなどの問題
には敏感なんでね。
あなたこそ、レベルの違う問題をごっちゃにして、問題にしても意味のないことを
問題にして、問題にすべきことをわかっていないだけ。
>表層をいじるばかりで、問題点がまったくわかってない。
それは君のほう。君がそんなに日本人であることを否定したいんなら、国籍を
放棄すればいいだけのこと、しのごの屁理屈をこねる必要はない。
>わたしも、北京語文は、有る程度よめるが、
>むじなさんのブログで紹介されてた台湾語文、
>あれ「読んでもまったくわからん」。
そりゃ、君は台湾語がわからないんだから、読めるわけがないだろう。
勉強すればいいだけだろ。
>そういうものには意義はないのか？
台湾語文は漢字交じりなら、台湾人であれば読める。
読めないと決め付けている時点で、君は台湾語を馬鹿にしている。失礼
なやつだ。
おまえこそ、問題の本質をはずしている。
>いやいや、わたしは、アイヌ人のサイトにもいくが、
>まだ滅びてないようですよ。
アホだ。「今」はまた復活しつつあるだけ。
こっちは「いったん滅びた」といっているだよ！
戦後は生活言語としては、まったく話されなくなっていた。古老たちの
記憶の中にだけ残った。それは事実。
その後、萱野さんの復興運動があったり、札幌テレビ放送ラジオで講座が
始まり、二風谷ダム訴訟があったり、アイヌ文化振興法が制定されたり
して、徐々に復活してきているだけ。
でも、生活言語としては、二風谷あたりだけじゃないのかな？
私は応援したいし、かつてアトゥイのＣＤに盛んにカンパしたこともある。
高給とりだったときにな。
>「勝手にほろぼすな」と怒られまっせ。
生活言語として使われず、古老の記憶の中にだけ存在するものは、
滅びたといえる。
ただし、いったんは滅びた言語を復活することは可能。ヘブライ語が
好例だし、最近ではスペインやフランスの地方言語が次々に復興を
遂げている。
ガリシア語もそのひとつだ。あれもフランコ時代はいったん滅亡の
危機に瀕したわけだし。
>ただ、わたしはアイヌを弾丸に貴君を攻撃はしたないから、念のため。
君は、萱野氏に会ったことある？札幌ＴＶラジオのアイヌ語講座が１９８８年に
始まったときにわざわざテキストを取り寄せて、実際にラジオ放送を聞いた
ことある？
君が私よりアイヌについて語れるとは思えないがな。
>犬やあるまいし、がんがん言うたら、啓発されるのか？人が。
あなたは、自分の感覚がすべてだと思い込んでいるようだね。視野狭窄症。
この書き方って、ニフティ時代からほとんど変えていないんだけど、効果がある
からやってんの。啓発される人が多いんだよね。
てか、私が書いていることは、普通の人が知らないことだから、普通に書いていても
誰も素通りしてしまう。それでは意味ないのよね。
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臨夏氏にレス（２） 投稿者： むじな 投稿日： 7月31日(日)12時52分44秒
>むじなさんへ＞其ノ二 投稿者： 臨夏 投稿日： 7月31日(日)10時02分59秒
>さて、薩摩や津軽の人が、そう思てるかな？
では、薩摩や津軽の人間が、日本国籍を放棄する運動なんてやったことあるの
かな？
>わたしは、下でも書いたが、現代日本国は、
>白色テロによって成立した国と思う。
>天皇制も、なんで、大和の豪族に、「全日本人」がひれ伏すんや？
明治時代には教育という暴力装置で洗脳したという経緯がある。
しかしだ、だからといって、津軽や薩摩の人間が、日本人であることを
否定する運動を展開したことがあるのか？
していない以上、日本は国民統合は成功したのであり、それをいまさら
否定することは不可能。
本気で否定したいんなら、貴様はパスポートを破棄し、国籍を放棄するが
よろしい。ところが、それをいうと、怖気づいて「戦略的に使う」などと
逃げる。
要するに君は本気で日本人であることを嫌がっているわけではないという
ことだ。
そりゃそうだろ。台湾にいて、日本パスポートは、日本人としてチヤホヤ
してもらえる道具だからな。（わら）
私が言いたいのは、在外邦人で日本人の特権を使っている分際で、
日本の国民統合が問題があって、大阪人は日本人であることは認めない
などといっているのは、駄々っ子のわがままと同じだということだ。
いっていることとやっていることが矛盾している。
>それに、ちょっとへりくつかもしれんが、
>白色テロも、実際に苦痛を受ける場合もあるが、
>根底から社会基盤や思想を洗脳されて、
>自分から進んで、自分の人間性（方言も）を否定する場合がある。
>これは、直には苦しくないが、そうとう野蛮なテロと思います。
そんなことは人類史でたくさん起こったこと。別に特筆する意味はない。
いったん同化が完成した場合、完成後に生まれた人間には、苦痛の歴史や過程を
いわれても「はあ？」というようなものである。
そもそも君は明治時代の国民統合による「同化」を白色テロなどと呼んでいるが
それをいうなら、君は自分が縄文系であるという証明ができない限り、
４世紀あたりの渡来系として、原日本列島人を抑圧して、もともと話していた
であろうオーストロネシア系言語を弾圧して、朝鮮系言語を持ち込んで、語順を
変えさせた侵略者の側だったことになる。
また、台湾だって高砂族以前にネグリトがいて、高砂族はネグリトを抹殺して
住み着いたとされている。
君は被害の経験ばかりいうが、君自身は加害者でもある。
問題は記憶にすらない「抑圧」の歴史を捏造して言い立てるんじゃなくて、
現実に進行している抑圧をやめさせることだ。
>＞あんたこそ、本当の白色テロを知らないから、
>＞そんな暢気なことがいえるんだ！
>むじなさんは知ってはるんかいな。
おれは知っているさ。戒厳令時代に台湾に来たこともあるし、韓国にも
行ったことがある。むき出しの暴力とはどういうものかわかっている。
>わたしが言うたのは、「大坂人は、東京ファッショを地でわかってるから、
今の日本なんてファッショでもなんでもない、。おおげさな。
そんなおおげさなことを言っている君は、ぜんぜんファッショがわかっていない
というだけ。
>特に「政治教育」する必要がない、ということ。
ところが、私が知っている大阪人で、日本人であることを否定しているのは、
あなたが初めてだが。
>傲慢になるのは避けたいが、沖縄人で、大坂人に聞いて、
>始めて、琉球語の大切さがわかった、いうひともおるよ。
>琉球は、根こそぎやられたから、復興には、「政治教育」も必要。
>大坂は、ちょうどええ具合（？？）やから、もともと知ってる。
それこそ大阪人の傲慢。
>そこは、程度差を考えつつ、不遜になるのは避けたいが、
>台湾人と似てないですか？
似ていない。そもそも台湾語を抑圧した責任は、日本統治時代に台湾に
多くの人がわたった大阪にも責任があるんだからな。それを忘れるな、
日帝の末裔よ！
>量的には違いますが（そして、量こそ本質であるが）。
おまえは日本人。台湾人を抑圧した側なの。
>脱力。
>あんさん「関西人」か。
わたしは何度も関西人だというアイデンティティを表明している。
よしもとの笑いがわかる人間だし、そもそも北陸は文法的にもアクセント的に
も関西系。
文化的な関西というのは、北陸と四国の大半（大洲より西は除く）も含めた
地域であることを忘れてはいけない。
それとも、地理的な近畿だけが関西だと言いたいのか。おまえは？
だから、大阪人は排他的で、傲慢だといっているんだよ！
>近畿にも内ゲバはあるが、対東京にくらべて、無いようなもの。
近畿と関西は異なる概念。
それに対東京で関西はまとまっていないから、現在の関西の凋落がある
んじゃないの？
>わたしは、大坂市内人ではないが、大坂は好き、神戸も京都も好き。
ところが、大阪人は、神戸とか京都人には嫌われている。
おまえに自覚がないだけ。
>「関西」にまとまりはある。同じ方言、という、「市民語」意識は
>定着したし、対東京で、大同団結する。
団結できない。
わたしは大阪に住んでいた時代、関西財界の関西復興運動を支援したり
したこともあるが、駄目だった。大阪が音頭をとると京都がついて
こない。関西三都はどこも我が強すぎ。
>むじなさんは、近畿問題にはトウシロウのくせに、
わたしも関西人。北陸はもともと関西圏だし、私自身大阪に住んだことも
ある。
おまえこそ、大阪に生まれ育たなければ近畿人だといえないという排他的
な思考をしている限り、大阪は没落の一途だろうよ。
>わしら大坂人を踏みにじるようなことを言う！
おまえこそ先に北陸をのけ者にしておいて、よくいうよ！
北陸と四国を関西から除外するような発想は、単なる鎖国主義。
おまえの話はデタラメ！
北陸を馬鹿にするような関西復興論を唱えるおまえのような大阪
至上主義は滅びるべき！大阪こそクソ！何の力もない単なるクソ田舎！
>＞それが同じだという君こそ、関西で嫌われている大坂中心主義の発想。
>あほらしてものいえんわ。
おまえに自覚がないだけ。
おまえは北陸を馬鹿にしていることがよーくわかった。
だったら、大阪なんて、もう消えてほしい。大阪なんてもう要らん！
関西圏を糾合する発想がなく、大阪の独善に固執するおまえの論理は
滅亡する！
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臨夏氏にレス（１） 投稿者： むじな 投稿日： 7月31日(日)12時49分47秒
>むじなさんに、レス、少しづつ。其ノ一。 投稿者： 臨夏 投稿日： 7月31日(日)09時39分57秒
>しかし、そういう考えは、専門世界はともかく、
>世間的にはまだ一般的ではないし、先に言うとくれやす。
世間的には中国と台湾は別の国だという認識のほうが一般的。
君こそ、下手に「知識人」になっていて、妙な中華かぶれになっているだけ。
>本来、日本は多文化、あるいは多民族社会かもしれんのに、
甘いね。江戸時代初期には、「日本」ですらないんだが！
日本などという概念を認めている時点で、君は結局、明治以降にできた「日本国家」
の視点で、無理やり過去を見ようとしているだけ。ところが、君のいう日本なんて存在
しなかった。
だから、平戸のマツさんと、福建の鄭芝龍さんが出会って子供を生むなんてことが
平気でできてしまう。当時の平戸は日本ではないし、福建は中国ではなかったし、
両者とも東シナ海人という別の独自の生活圏にいた人間だったのだから、鄭成功は
混血ではないんだし、鄭は海賊ではなかったというだけのこと。
日本や中国の中央集権体制から見て、海賊だとか混血などといっても意味がない。
ただね、そうはいっても、これは国民国家以前には当たり前のこと、わたしも
さんざん書いている。しかし、いまさら時計の針は元に戻せない、クロノスの
神は最も冷酷で非情なのだから。
だから、「日本はもともと」などといっても意味がない。
ここで「もともと」などと言い出したら、今の国民国家原理の世界は成り立たなく
なってしまう。そうしたら、法律や制度や秩序は、めちゃくちゃになる。
君はロマンだけで、「日本はもともと多民族だった」などといっても意味がない。
>そういう根底の意識から、大和や東京に侵略されてきたのではないか、と言うてるんで
>す。
口先だけでいっても無意味。しょせんは平和な民主主義国家日本でぬくぬくと生きてきた
おまえの単なるロマン談義。
むき出しの暴力であえいできた台湾人とはぜんぜん違う。そこがわかっていないところ
がおまえの駄目なところ。
>その明確な例が、アイヌ人や琉球人さらには朝鮮人。
大阪人と彼らではまったく違う！
そもそも琉球人といって、島ごとの違いを無視したレッテルを使っている時点で、
波照間島のオヤケアカハチ崇拝を無視しているわけだし。
大阪に住んでいる琉球諸島人や朝鮮人は、おまえら大阪人のことを嫌っている。
>あほくさい、政治的戦略というのがあります。
君の場合、戦略的に日本のパスポートを持っているの？無意識に持っているだけ
だろうが。
私の友人の米国人はね、イラク戦争に反対して、米国パスポートを焼き捨てて、
NGO発行のを取ったんだよ。そういう発想が初めから無い君が、戦略といっているのは
単に無意識に現状に安座しているだけのこと。
>そもそも、アメリカ合州国では、民族運動しつつ、
合衆国！これを「合州国」などと書くのは、ホンカツあたりが語源を知らずに
間違って書いたもの。もともと合衆国というのは、北米共和国と名乗った時代の
翻訳で、共和国の意味だったの。詳しくは「合衆国 語源」などでぐぐって見。
>みなグリーンカード取りますやん。
ぜんぜんいっていることがデタラメ。
まず「みな」ではない！
しかも、合衆国は移民・多民族社会であって、国家の構成原理は日本のそれとは
まったく異なる。
グリーンカードは永住権であって、市民権や国籍ではない。
しかも米国で民族運動を行うのは、米国を否定して分離運動を起こすのではなくて、
本国が政治的経済的理由で住めないから亡命して、遠隔地ナショナリズムで
運動を進めるということ。
ぜんぜん意味が違う。
>ついでにいうと、在日朝鮮人は、国籍捨てる人もいてますな（わら
在日朝鮮人といっているのは、はじめから日本国籍がない人のことをさす。
臨夏っていっていることがあまりにも散漫。おつむがあまりにも大雑把で
散漫すぎる。
>ついでに言うと、まだ一般的ではないが、わたしは、
>大坂人として、東京人と組んで、日本国をやっていくのに
>嫌気がさしてます。
>嗤うなら嗤えばええが、これも、可能性のひとつと思て、
>わたしは実験生活してます。
だったら、日本のパスポートを返上したらよろしい。誰も君に日本人であってほしい
なんて頼んだことはないんだから。たまたま日本人に生まれたことに胡坐を
かいているのは、どっち？
>これも似たところ。
同じではない。台湾語はもともと表記法があったのを、外来政権に方言として
弾圧された。
そして、現在は台湾人は中国人ではないという主張をしている。
だからこそ、台湾語は中国語の方言ではないという意味がある。
>大坂弁は、東京弁の方言ではない。
君個人が勝手に主張しているだけで、大阪人の誰も徒党を組んでそう主張している
わけではない。台湾とはぜんぜん違う。
大阪弁の場合は、大阪人は日本人ではないと主張していない。
大阪弁は漫才などで使われており、弾圧の対象になったことはない。それどころか
漫才番組などのせいで、四国の関西系方言に侵食して、高松弁などを抑圧同化
している。
しかもおまえがいくら大阪人は日本人ではないと主張しても、それは君のかってな
主張で、大阪人全体の世論になっていない。
台湾と一緒にするな！
>それは、「現代日本国」にとらわれてる幻想。
だったら、君はパスポートを破棄したらいい。
>大体、「青森から鹿児島まで同じ日本」と、傲慢なことが言えるのが、
>「日本妄想」から醒めてない証拠。
傲慢なのは、日本パスポートで台湾で「日本人」として優遇されて生きている
君の存在。
それに明治以降、ヤマト民族の間で、日本という国民国家が実体化したことは
疑いようのない事実。
現実に、今の日本人に聞いてみたら？みんな日本人であることを疑っていない
のが現実だろ。
ここで、君が一人でそうではないといっても意味がない。
わたしは江戸時代初期までは、日本というものがなかったという主張はしているが、
現在において、日本は日本でないとする君の主張は単なる幻想だと指摘している
だけ。傲慢なのは、現実を認めない君のほう。
>「漢族妄想」から離脱するのは素晴らしいが、むじなさん、自分の祖国を見いよ。
「日本」を否定する君が、どうしてここで「祖国」という言葉が出てくるの？
それから、私は歴史においては、日本なんて１７世紀まで存在していなかったと指摘
している。しかし、現在はさまざまな現実が、日本国が実体化していることを
示していて、それをいまさら否定するおまえが馬鹿だといっているだけ。
そんなに否定するなら、戦略的などと逃げていないで、自らのパスポートを放棄して、
難民パスポートでも取り直したらよろしい。口先だけで分裂している臨夏よ。
>そういう意味で、『日本社会の歴史（上中下）』網野善彦：岩波新書を推したのに、
>「読んだ」とぶちきれるだけで、全然内容わかってへん。
内容がわかっていないのは君のほうだろ。
だったら「日本はもともと多民族」なんていうのは、おかしい。
せめて日本列島やヤポネシアと言い換えないといけない。
日本なる概念は江戸時代初期までは存在しなかったのだからね。
>いやいや、わたしも、大坂弁が衰退していく（いまは、テレビ内外で盛んになった
>が）中におって、
>苦痛と悲哀を感じた。これが、わたしの社会運動原体験。
大阪弁など衰退していないわい。
むしろ他の１型アクセント圏の方言を飲み込んで同化するほど強権を発揮している。
歴史的に見ても、上方は、東国を蔑視し、同化しようとしてきた抑圧者側であって、
いまさらそうした歴史に頬かむりして、被害者面をするのが、白々しい。
明治時代に方言札が横行したときでも、方言札が施行されなかった地域がある。
それは関西と長州だった。
東京弁と似ている長野ですら方言札が施行されたんだからな。
>それでも、台湾人はもっと苦しかったんやろうし、
>差異もあろうし、勝手に同一化はできません、
>謙虚にわかっていきたいと思いますよ。
そういうこと。
>しかし、むじなさんは、北陸にも、北陸の同じような社会現象が
>きっとあるあるはず、と思うんですが、それには鈍感なんですね。
>まあ、他地域の人に、偉そうにいうのはよくないけど。
別に鈍感なんじゃなくて、わたしはネーション化を肯定する立場だから。
まして、今の日本人に、「地方文化抑圧による国民化」のことを主張しても
無意味なこと。日本人は完全に国民統合がなされたのであって、完成された
ものをわざわざぶち壊す君の無謀さが理解できないだけだ。
台湾の場合は、中国人として国民統合されようとしたら、それに抵抗して、
民主化と独立化に向かっている。中国人としての国民統合は台湾では
失敗したことは明らかなのだ。
日本と台湾を同一視できん。
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むじなさんへ＞其ノ三 投稿者： 臨夏 投稿日： 7月31日(日)10時29分31秒
パスポート使ってんでしょ？ 投稿者： むじな 投稿日： 7月30日(土)12時19分25秒
>>むじなさんなへレス＞ 投稿者： 臨夏 投稿日： 7月29日(金)19時01分59秒
＞＞いいえ、少なくともわたし（や多分大多数の大坂人）は、合意しておりませんよ。
＞合意していないんなら、おまえのパスポートは何？
政治的に小児のようなこというなあ。
大げさな例かも知れんが、レーニンは第一次大戦中、
ドイツ第二帝国のしつらえた列車（封印列車）に乗って、
ロシアに帰った。そこで、革命した。
それくらい知ってるでしょ？
また、アメリカ合州国のグリーンカードのことは既述。
＊むじなさんよ、こういう脅しは、「権力的」やないかな？
＞ しかもどうして、産経新聞や毎日新聞のような東京の新聞を読むわけ？（わら）
それしかないもんなあ（笑
そのなかでは、中島らもの「明るい悩み相談」は、いっぷくの清涼剤やたな。
というか、台湾人かて、北京語で書かれた新聞読んでるやんけ。
それに、わしは、テレビは、大坂芸人が出てくるのしか見ん。
＞＞ただ、上の、「どの金沢弁で書くの？」という問いには、
＞＞「どの金沢弁でもええ」と答えておきましょう(^^;
＞他人の文をちゃんと読んでいないんだろうが、
＞わたしは金沢弁が階層差を残していること、
＞さらにわたしの父系と母系は階層が違っていることを書いているはずだが？
読んでるって。
金沢には、近畿大坂のような、統一市民語がないと聞いたから、
「とりあえず」ご父君系でも、ご母堂系でも、またはその他でも、
「なんでもええんではないか」としただけ。
細かいところは、金沢人士にまかします。
＞ しょせん。おまえは日本人であって、日本人でしかない
いろいろ書いたけど、そういうことであるかもしれないね、覚えときます。
＞＞ただ、金沢弁使え、いうても
＞ただ、階層差のある言葉のどちらを使うか、君が指定してくれないと困るだけ
なんでわたしが指摘するの（爆
むじなさんが決めろや、、
というか、台湾でそんなにラジカルやのに、なんで、方言にそんなに鈍感なのか。
＞しかも本当に金沢弁で書いたら、
＞あんた、読んでもまったくわからんと思うけどね。
表層をいじるばかりで、問題点がまったくわかってない。
わたしも、北京語文は、有る程度よめるが、
むじなさんのブログで紹介されてた台湾語文、
あれ「読んでもまったくわからん」。
そういうものには意義はないのか？
＞＞それこそ、アイヌ語や琉球語とか、なんか状況まっくらですわね。
＞アイヌ語はまっくらどころか、いったん滅びている。
＞琉球語は地域による。
いやいや、わたしは、アイヌ人のサイトにもいくが、
まだ滅びてないようですよ。
「勝手にほろぼすな」と怒られまっせ。
ただ、わたしはアイヌを弾丸に貴君を攻撃はしたないから、念のため。
文化的に漢人ならベトナムも中国なのか 投稿者： むじな 投稿日： 7月30日(土)12時24分32秒
＞＞これからみると、台湾人は、漢人であり、漢土という意味で、「中国や」とは言えませんか？
＞台湾本省人の血統の先祖は、平埔族であって、移民ではない。
＞それから、文化的に漢人だから、中国だというなら、ベトナムはどうなるのか？
まえもご指摘された点ですね。失礼しました。
おもろいし、大問題ですね、ご紹介の本読みながら、ゆっくり考えてみます(^^)
／／
あとは、まあええですわ（笑
しかし、何度も言うてるが、「偉そうに書くな」「ネチケットを守れ」。
ただ、台湾問題で、それだけ熱くなってしまうのなら、
貴兄を尊重します。
でも、それと関係なさそうな、意味不明の罵倒も多い。
こちらは迷惑やし、議論の芽も、摘まれやすいでしょう、
むじなさんにも、わしや二次会諸氏や、現代社会や、どれにとってもマイナスと思うがなあ？
犬やあるまいし、がんがん言うたら、啓発されるのか？人が。
まあ、それはそれとして、これからもよろしくです。
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