四トロ同窓会三次会 2006年4月9日～29日
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アメリカでは… 投稿者：希流 投稿日： 4月29日(土)19時34分21秒
公務員は争議権がありません。ドイツなどでも官吏は争議権を持っていません。
フランス、イギリスなんかはそういう制約はないのですが、結構諸外国でも
争議権、団結権に対する制約、と言うのは珍しくありません。
欧米の資本主義国でもそういう問題はあります。むしろ、団結権、争議権を
無制約に容認している国のほうが珍しいはずです。
特に、消防士、刑務所職員、軍隊などについては、争議権、団結権に制約を
課すことが世界的にもだいたい行われています。
と言うことで、問題は別に日本に限ったことではないのです。
もちろん僕らにとって重大なのは日本の問題なんですが、諸外国についての認識を
もっと深めておかないと重大な誤解をしてしまうことになります。
まっぴょんさんの諸外国における争議権や団結権に関するイメージは、かなりの部分
フランスにあるものと思われますが、むしろフランスは欧米の資本主義諸国の中では
この点で非常に労働者側に有利である、と言う点を理解する必要があるように
思われます。
慣行、ということで言うと、国鉄の場合では、勤務時間内の入浴なんかが
代表的なものだったんじゃないでしょうか。現業で汚れるような仕事をしていれば
当然勤務終了後入浴して汚れを落とすのは当然だし、それが勤務時間内に
行われたとしても、勤務に必要不可欠である以上本来問題があるはずがないのですが、
分割民営化時にはこういうことまでとりあげて問題とされたように記憶しています。
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論難される「公務」の枠組み 投稿者：noiz 投稿日： 4月29日(土)16時51分9秒 編集済
公営（公共）部門の現業労働者
特殊法人・公益法人などのまったく「公益」のためになっいない、
まったく仕事もせずに平均賃金をはるかに上回る「賃金」を手にする人々
これらをまとめてくくって語ろうとする「公務員」口吻の枠組みに御用心、御用心。
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Re：そうではなくて 投稿者：まっぴょん 投稿日： 4月25日(火)16時53分52秒
論旨としては希流さんのおっしゃる事に異論はありません。労使間の「慣行」として定着してきた既得権は何ら法的裏付けを持たず、ただ職場の力関係に依存してのみ行使されてきたものです。これについては労使の「対立」と「馴れ合い」とを巧妙に使い分けながら両者の調停役として労組指導部の座にいすわる事で利権をむさぼってきた民同官僚の闘争指導に責任があります。
日本の公務員は労働者としての当然の権利である争議権や団結権が剥奪され続けてきました。政府・自治体職員であるから争議はいけないというのは、重大な人権侵害で、外国では通用しない暴論です。アメリカでは警官や消防士にも労組があるのは周知のとおり。７４年（だったかな？）には公労協がスト権を奪い返すためにストライキに突入した事もありましたが、これは無惨な敗北に終わり、これ以後、公労協の力は衰退していきます。
８０年代に入り、公労協の主軸を担ってきた国鉄が解体された事を契機に労働界はほぼ全面的に解体され抵抗力を失っていきました。公務員への「ヤミ給与」タタキや国鉄への「違法スト」キャンペーンは、弱体化した労組からさらに抵抗力を奪い取る上で非常に有効な敵側の武器となりました。
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そうではなくて 投稿者：希流 投稿日： 4月25日(火)16時14分36秒
まっぴょんさん
＞それを文書化された「協定」として固定せず「慣行」として温存してきたところに
そうではなくて、格差を穴埋めするために、違法に手当てをつけて労使で黙認してきた、
ということです。そこらへんのつけが、今となって出てくるわけです。
名古屋市なんかでも相当問題とされました。成果は公然と闘って正々堂々と勝ち取ら
なければならない、と言うことを改めて実感したことがあります。
あ、でも海外でも公務員叩きはやはりありますよ。日本だけではありません。
でも、日本ほど理解がないのも珍しい、と言うことはいえるかと思います。
せいせ
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「ヤミ給与」について少し 投稿者：まこと 投稿日： 4月25日(火)06時35分46秒 編集済
知人に「日共系」の「官公労系の組合」の活動を結構熱心にやってきた者がいまして、「手当て水増し」の内実についてもそれなりに話を聞いたことがありますが、まっぴょんさんが既に書いているように、その実態は嘗て好況時に人事院(および地方人事委員会)勧告による給与上昇分が民間企業の平均的な給与上昇分よりも低く抑えられていた頃に、多少なりとも民間との格差を埋めるために案出された「知恵」というのが実態のようです。
「ヤミ給与」が良いと言う気はありませんが、ならば正規の賃金体系を抜本的に見直す(飽くまで労働者の立場に立った形で)のが筋では無いでしょうか。まあ、これまでそれが叶わなかったからこそ「ヤミ」という形で労使が妥協してきた訳ですけどね。)
＃というか、公務員の待遇が引き下げられれば一般の民間労働者の待遇は「もっと」引き下げられるのが関の山なのに・・・、政府・自民党の「公務員天国」宣伝に乗せられる庶民が多いという日本社会の現実・・・。
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公務員削減 投稿者：関東無政府社会大衆党久我山支部 投稿日： 4月24日(月)23時38分19秒
編集済
・・で、まず切られるのが福祉関係。本当に必要な現業関係。金にならない、
地方や過疎地域のサービス。
もちろん、「国鉄」を筆頭に、だったわけですが。
高級官僚が「本当に損をする形で切られた試し」など、有史上一度もないの
ではないか（本当にあったら教えて欲しい）。
＞「火のないところに煙は立たず」ではないのです。本当の火事現場は放置した
＞まま、それを理由に別の場所に冷水を浴びせているのです。
同感っすね。
それにしても反コイズミの「具象的」急先鋒が小沢一郎、ってところにこの
クニの悲劇（喜劇）ありや、ですか（アイゴー）。
♪弱い者が夕暮れ、さらに弱い者を叩くぅ♪
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Re：火のないところに煙は立たず 投稿者：まっぴょん 投稿日： 4月22日(土)11時37分1秒
編集済
ホワイトカラーへの攻撃の根拠は「おまえらいい給料もらってんだろーが！」の一点につきます。また公務員への攻撃の根拠はいろいろあります。（１）天下り（２）都心の一等地に格安の公務員住宅（３）恩給手当解消（４）業者との癒着・賄賂（５）ヤミ給与・・・。ホワイトカラー・中間管理職にはいろいろな立場がありますから、一概に善悪の判断でひとまとめにする事はできません。また中間管理職の多くが「窓際→リストラ」によって切り捨てられています。しかし「サービス残業合法化」を許せば、これはあらゆる場面で悪用されるのは明らかです。
公務員の場合、上記のような理由で「税金が無駄遣いされている」というわけですが、（１）（２）は高級官僚に当てはまるもので、普通の公務員の攻撃材料にはなりません。（３）は戦後処理の経過の中から出てきたもので、これも一般公務員の責任ではありません。（４）は役職を利用した個人の不正行為です。（５）は一般の公務員の場合には公労協による過去の闘いの中で勝ち取った「成果」だったのですが、それを文書化された「協定」として固定せず「慣行」として温存してきたところに労組の弱点があります。不況と合理化の中で、この弱点を突かれ「ヤミ行為」とされたものです。
以上に見るように、天下りで莫大な資産を形成できるような高級官僚が行ってきた不正をほぼ唯一の確実な根拠にして、それには責任のない一般の公務員労働者の権利を取り上げようとしているのです。「経済好況」の陰で、下層大衆が切り捨てられ、今度はその上の中間層大衆が切り捨てられようとしている。それは下層大衆の困窮の恨みを中間層へ向けるためでもあるわけです。ではその上の高級官僚たちはどうでしょうか？ 小泉が推進する「行政改革推進法案」では（１）の天下りはほとんど放置状態。また「年金」の中で最も不公平な「議員年金」は名目上「廃止」し、ほとんど内容の変わらない新しい「議員年金」が実施されます。
政府による制度改革の目的は「経済の活性化」であり、その骨子は「稼ぐ気があるものを優遇し、怠け者には厳しく」という事です。しかしその実態は金持ちを優遇し、貧しい者をますます貧しくするだけの結果にしか結び付いていないのです。貧しい者が豊かになるチャンスはどんどん縮まっています。それは別に彼らが「怠け者だから」ではない。どんなに「やる気」があっても過酷で不安定な低賃金労働にしかありつけないのが実情です。
制度改革にも見られるような「批判を別の目的のためにすり替えて改革の実施に利用する」方法は自民党の得意技です。過去にもそういう事は何度もありました。例えば議員や政治家の汚職が相次ぎ、政治家の「政治倫理」が問題になったとき、「選挙に金がかかるから不正がおこるのだ」として選挙制度改革審議により政党の登録と国会における議席配分による政治資金の交付、そして小選挙区制が次々と導入されていきました。つまり「政治家の不正」を利用して「もっと不正な政治制度」の確立に成功したわけです。これではますます政治は一部の独占資本公認「公営政党」だけが独占し、市民のもとから政治は遠のいていくばかりです。
他にも「消費税」導入がやはり「目的のすりかえ」によって成功しています。消費税は過去に何度も上程され否決されてきました。しかし「福祉目的税」との名目で通ったものでした。その比率も３％から５％へと引き上げられ、小泉後の内閣では更なる引き上げは必至で、その比率は１０％とも１５％とも噂されています。しかし消費税が「目的」とした「福祉」はどうなったでしょうか？ 老若の比率の変化に対応して消費税を決めたはずだったのに、結局年金の支払い額は引き上げられ支給年限は引き上げられようとしています。しかも健保の改悪によって医療費もますます高騰し、治療すれば治るはずの病気でも治療できない老人が増えています。
「火のないところに煙は立たず」ではないのです。本当の火事現場は放置したまま、それを理由に別の場所に冷水を浴びせているのです。こんなに何度も何度もペテンにあっているのに、日本人は忘れるのが早いようです。いつまでだまされ続けたら目が醒めるのか。フランスや南米では生活権をかけて決起しているというのに、日本人はまるで家畜のようにおとなしい。どうしてなんだろうね。
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>そうだ！＞サービス残業合法化法案粉砕！ 投稿者：希流 投稿日： 4月22日(土)02時23分46秒
残念ながら、日共系も含めて官公労系の組合は当局との労使癒着的な関係の中で、
いい加減に手当てを付けたり水増ししたりしてきました。そんなわけで、そういうところを
今になって徹底的に叩かれたりするわけです。
火のないところに煙は立たず、と言うことで、なにも全く根拠もなしに
公務員叩きが行われているわけでもないはずです。
攻撃されるだけの材料と言うのは実際にあるわけで、問題なしとはいえないでしょう。
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そうだ！＞サービス残業合法化法案粉砕！ 投稿者：まっぴょん 投稿日： 4月21日(金)14時47分30秒
編集済
■ホワイトカラーの残業代支払い義務除外
先日のホワイトカラー労働者への残業代支払い義務除外法案ですが、今回のこの攻撃は、いわばブルーカラー労働者や社内でもヒラのサラリーマンに比較して上位の役職、あるいは中間管理職に対する労働条件悪化の攻撃であるわけです。なぜ今こんな事が推進されるのか。思うに政府権力や企業上層部は、小泉民営化・改革路線のもとで下層大衆の生活が益々破綻していることを実は分かっているのではないでしょうか。テレビやラジオの自民党ＣＭにおいて「改革で明るい兆しが見えてきました」と宣伝しながら、この経済改革によって破綻し続けている大衆の中に不満が蓄積されて来ている事を本当は認識しているのだと思います。
■ご隠居の印籠は巨悪を隠すイチジクの葉
そこで大衆がその不満を「改革路線」に向けるより前に、彼らの少し上の「企業主側により近い立場」からそこそこ優遇されている者たちへと不満の矛先を向けさせて「改革推進を妨げる寄生虫」として弾劾し、彼らから優遇的条件を奪い取る事によって「改革は公正に行われている」との印象を作ろうとしているのではないでしょうか。例えば地方の悪代官と大店主人の悪徳を摘発して見せる水戸黄門の姿を見て庶民は「徳川様の威光」に喝采をおくるわけですが、史実を見れば寧ろ地方の小役人のささやかな悪徳よりも犬将軍徳川綱吉の悪政こそが巨悪の根元だったのと同じ事です。労働時間法制改悪は小泉改革の本質を隠すイチジクの葉です。（注：ホワイトカラーを「小悪党」扱いしているのは政府の側なので。）
■今度は公務員の共済年金がやり玉に！
攻撃の対象は違うものの「同目的」と思われるキャンペーンを先日のＮＨＫのニュース解説でも目にしました。解説では厚生年金と比較して公務員の共済年金が優遇されている事を批判しこれを「是正する」、つまり待遇悪化を目指す事が正しい事であるかのように解説されていたのです。戦後間もない頃の一般の公務員は民間の社員よりも待遇は悪く、そのため社員寮や共済組合などによって生活支援が計られていたわけですが、公労協の闘いによってそれらの待遇が改善されてきた一方で資本主義経済の破綻と「改革」の嵐の中で民間大衆の生活が犠牲になってきたのであって、今ごろになって公務員の待遇を批判するのは筋違いという他ありません。
■公務員を「いけにえ」にするな！
もちろん戦後６０年の間に一部高級官僚たちは退職後の天下り等特権的「機構」を築き上げる事に成功しており、こうした特権的機構は破壊する必要があるでしょう。しかし一般の公務員が何か不正に厚待遇を受けているかのような報道はまったく恣意的な印象操作であり、ＮＨＫの報道姿勢の欺瞞性はここに集中的に現れていると言えるのではないでしょうか。むしろ民間の待遇を公務員のそれに近づけていく必要があるのであって、民間大衆の生活が益々破綻に瀕している時、ホワイトカラーに続いて公務員までも「いけにえ」に使って我々の生活劣悪化を納得させようとする卑劣な策動には、官民こぞって立ち向かう必要があるのではないかと思います。
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フランス労働者の勝利とＮＨＫ報道 投稿者：まっぴょん 投稿日： 4月17日(月)09時09分36秒
シラクはついにＣＰＥ撤回を発表したようですが、今朝のＮＨＫではこれを報道する際に「解雇の自由が認められなかったので就職が難しい」という声をクローズアップさせ、まるでＣＰＥに反対する事に就職難の責任があるかのような極めて意図的な報道をしていました。日本でも拡大している格差社会批判への牽制だろうか？
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労基法を現実に 投稿者：パルタ 投稿日： 4月16日(日)12時38分32秒
労基法を現実に合わせるのは間違いだ。労基法が現実の労働者の働きすぎの抑制になんら効果がないとしても、それは労基法を労基署への労働時間提出つじつま合わせの現実に合わせるのではなく、現実を労基法に合わせねばならないのだ。
＊＊＊
東京都が職員会議の採択禁止。日本からどんどん自由がなくなっていく。日本労学の反撃はタイやフランス、ネパールの労学に負けていられない。これ以上右傾化すれば、あとは本物の改憲、日本国憲法停止しかない。
＊＊＊
アイフルが業務停止に。わざとらしいCMの爽やかさに胡散臭いものを感じてはいた。
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オーソドックスな答 投稿者：F.F. 投稿日： 4月16日(日)03時23分44秒
いまさらですが、オーソドックスに考えてみます。
＞パン工場は設備の近代化をすすめたので、たったひとりの労働者だけで今までと同じ量の＞生産ができるようになりました。
ここで、まず1人を残して職種転換を図るのが普通ですが、農場で98人、99人を吸収しようとすると、余剰人員が発生するので、解雇します。設備投資の資金調達方法が不明なので、一概には言えませんが、販管費が減るので、営業利益段階ではプラスになりそうです。
そこで、以下のことをします。?パンの価格を下げる。競争相手がいれば競争優位性が高まるし、いなくても消費者に貢献できる?解雇しなかった労働者の賃金を上げる?株主がいるなら株主に、いないなら出資者に配当や還元をする?将来の設備投資に備えて内部留保する
こんなところじゃないでしょうか？ なお、解雇した労働者をどうするかは、他にどんな就労先があるのか前提にないので検討できません。
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そのデモ（オフ会）のページ 投稿者：焚火派ＧＡＬゲー戦線 投稿日： 4月15日(土)22時32分4秒
まあ、参加資格その他に突っ込みどころ満載ではありますが・・・。 それでも大衆による自発的反資本行動ではあり、ページを貼っておきます。（私は参加予定ではありませんが。）
http://www.geocities.jp/jiyuuroudoutou/roudousya.html
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サービス残業合法化法案粉砕！ 投稿者：TAMO2 投稿日： 4月15日(土)21時47分11秒
掲題のこと、働くものにとって切実な問題です。
サヨサイトで、なぜか殆ど取り上げられていないので、関係サイトを貼っておきますね。
（気になる名前のURLもありますが、余り気にしないで貼ります）
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1144847570/l10
http://roudoutou.exblog.jp/
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1145067325/l10
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土俵 投稿者：まじへん 投稿日： 4月15日(土)19時45分55秒
以前、人類は「新しい世紀に向けての平和」の論議がされていたように思うのだが、
2000年問題が騒がれた頃、「つまらない」と思った。
そして
2001年の911から「平和」という言葉が偶像と化した？
と言うより、これまで我々が信じて来た平和の概念が何だったか、それを裏付ける思想的な根拠が宗教的な教義に依拠していたと考えれば、
それが根本から間違っていたのではないか、とコペルニクス的大転換。いやビンラディン的大転換が起こされたのかも知れない。
そもそも、あらゆる争そいは民族グループ間の思想や信仰の差異に起因して起こり、思想が隔絶と差別を大きくするものであるほど激しい衝突になる。
そして、自分が属する思想を塗り広げようとする者が政治のトップになりたがって今日がある。
その成果が上がるほど争いが深刻化するならば行為は愚かだったことになる。行為者は愚か者の訳だが、ねえコイズミさん、あなたは偶に変なタイミングで笑うけど、アタマおかしいんでないの？
私から見ると施設に入った方が良いのでは？と思うほどおかしい人が法律や憲法をいじると、後世の苦労が大変なものになる、と心配なんですけど、
むしろ、いじらない方が良いんですけど、
つまりね、
私たち人類数千年の信仰の間違いが世界的な問題になっている－その時に、靖国とか島国憲法の瑣末に国民を巻き込んでさ、
全人類的な大事から日本をつんぼ桟敷に放り出すなら、あなたは愚か者どころか大悪人なんですけど、更にその上、後継者さえ指定して愚か路線を強いる-その必要は「ない」し迷惑なんですけど。
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まいっか(*^^*) 投稿者：まっぴょん 投稿日： 4月15日(土)12時57分7秒
という事で終わらせましょうか。
まぁ、それはともかく・・・フランスの闘争に注目してほしくて書いたんですけど
すっかりズレてしまった。m(__)m
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判りますが・・・ 投稿者：通りすがり 投稿日： 4月14日(金)20時11分46秒
＞「侵略があるのが前提」なら「防衛しなければならない」という結論しか出てきませんよ。
侵略があるのは前提ですが、Ａ国もＢ国も、それがあるかどうかは事前に判らず、脅威の
受け止め方が違います。他に無抵抗という手もあります。
「攻めてくる隣国と軍事力」しか存在しないモデルで、同盟国や軍事手段以外の方法という
新たな条件を付与すれば拡散します。
いきなり「利益がある」という前提で、その分配方法の違いを明確にする単純なモデルと
いきなり「侵略がある」という前提で、その捕らえ方の違いを明確にする単純なモデルと
いう事で同じだとしました。
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あえて関係づけるならば 投稿者：まっぴょん 投稿日： 4月14日(金)19時59分10秒
設備投資のための借入費用、利子、減価償却、税金その他必要経費や予測されるリスクを考慮するとして、それは「生み出された利益」つまり「分けられるパイ全体の大きさ」には関係するでしょう。しかし必要経費を差し引いたあとで残ったパイを「どう切り分けるか」は別の問題です。だれかが独り占めするのか、みんなで平等に分けるのか、社長が半分独占し、残りを年齢別にわけるのか、熟練度に応じてわけるのか…。「分配のしかたの問題」は「経費とは別問題」です。その「分配の問題」が全く議題にならなかったのです。
そしてそれこそが、フランスの労働者と学生を決起させた問題の本質であり、日本の労働者やサラリーマンの多くが未だ理解せずにいる問題なのです。そういう提起だったのですが、そうした問題はそっちのけで抽象的な「経済学の知識」をネタに改憲派さんが、そして通りすがりさんがのめり込んでいってしまった。残念な事です。あえて繰り返しますが、今、較差社会の拡大こそが問題になっています。設備投資や様々な近代化・合理化によって日本経済は上昇に転じつつありますが、生み出されてきた利益は我々には回ってこないでしょう。そして小泉改革とは、さらにこの較差を拡大し「勝者」にのみ優遇を与える措置なわけです。
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別次元ではありません。 投稿者：まっぴょん 投稿日： 4月14日(金)19時04分54秒
> 「侵略がある」のは前提ですが、その脅威は「どういう内実か」は別次元の問題です。
ちがいます。
「侵略があるのが前提」とはまた「とんでもない」事を！
「侵略があるのが前提」なら「防衛しなければならない」という結論しか出てきませんよ。
「侵略の脅威の内実」とは、「侵略があるかどうかも含めて防衛について考える」という事です。
例えば中国や北朝鮮について語る時には、アメリカや各国の戦略的思惑との関係の中で、
「侵略がありうるかどうか、軍事手段以外にそれを防ぐ方法はあるか」も含めて
日本がどういう国家的方針をたてるのかが問われるという事です。
また日本がどのような国家方針を立てるかによっても「侵略の脅威」は変わってくるでしょう。
つまり「侵略の脅威」と「日本の防衛方針」とは相互に密接に影響しあっているのです。
だから「侵略の脅威の中身」と切り離して「防衛の問題」を語る事はできません。
> そのモデルで「利益がある」という前提には無理があるという意味ではないでしょうか？
ちがいます。
改憲派さんは利益を生み出す元となった「設備投資資金の出所」について問題にしたのです。
それを「借り入れ」と断定し、「投資のリスク、利子について考慮されていない」と批判したのです。
そもそも「借り入れだ」とも書いてないのに。
そう言ったら「そんな事も考えてないのか？」と、自分の思いこみを誤魔化してしまいましたが。
投資資金は「過去に蓄積された利益から投資した」と設定する事に何か不都合がありますか？
http://www.redmole.info/log/sanjikai06/2006-04a.html
ただ言葉を取り替えて返して来るだけで、中身が伴っていない議論は空しいばかりです。
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脅威があるのは前提ですが 投稿者：通りすがり 投稿日： 4月14日(金)18時28分3秒
＞「侵略者の脅威」の内実を語らなければ「防衛問題」を語ることはできません。
「侵略がある」のは前提ですが、その脅威は「どういう内実か」は別次元の問題です。
侵略者の脅威のみで防衛問題を語るための単純なモデルです。
＞「利益の出所」について語らなくても「利益の分配」方法についての話はできます
改憲派さんは利益の出所を問題にした、ということですが、それは取りも直さず、
そのモデルで「利益がある」という前提には無理があるという意味ではないでしょうか？
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レンガのお家のおはなし 投稿者：まっぴょん 投稿日： 4月14日(金)18時20分42秒
資本主義的生産様式は充分に利益を生み出すシステムとして確立されてきました。しかし生産手段が私的所有のもとにあるために、その分配方法の不公平さによって社会的矛盾を来すわけです。「生産と分配との矛盾」を克服する方法とは、生産手段の私的所有からの解放であり、そのもとでの分配の公平化です。「利益の出所について」語らないのは、社会主義とは社会の全部をぶち壊してまったく新しく作り直す事ではなく、すでにこれまで作り上げられてきた生産手段を活用し、その上に新しい社会を作り出すという事だからです。「古いレンガで新しく家を建てる」わけです。これは「未来の課題」なわけであり、したがって「おとぎ話」であるわけです。「おとぎ話」の前提となる「経済問題」について語るのなら、過去～現代までに蓄積されてきた経済学の本を読む事をお薦めします。
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だから～・・・ 投稿者：まっぴょん 投稿日： 4月14日(金)17時43分12秒 編集済
> 「分配」するためには「利益」がセットであり「絶対条件」です。
「利益がすでにある」のは前提ですが、その利益を「どうやって生み出したか」は別次元の問題です。
改憲派さんは「利益の分配」についてまったく語ろうとせず
「どうやって生み出したか」だけを問題にしていたので論点が合いませんでした。
一方、防衛問題を語る時には「防衛しなければ必ず侵略される」という前提には無理があります。
「利益の出所」について語らなくても「利益の分配」方法についての話はできますが
「侵略者の脅威」の内実を語らなければ「防衛問題」を語ることはできません。
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そうでしょうか？ 投稿者：通りすがり 投稿日： 4月14日(金)16時36分54秒
＞「分配」を語るための単純モデルに「設備投資のリスク」や「富裕層」「市場」などの概念は不必要です。
「分配」するためには「利益」がセットであり「絶対条件」です。
利益のない分配などありません。
利益があるという前提でのモデルなら、侵略者があるという前提のモデルと同じことです。
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それはミスリード(^◇^) 投稿者：まっぴょん 投稿日： 4月14日(金)16時28分39秒
編集済
どんなに単純化しても「侵略」は「防衛」とセットであり「絶対条件」です。侵略者がないのに防衛が必要でしょうか？
しかし「分配」を語るための単純モデルに「設備投資のリスク」や「富裕層」「市場」などの概念は不必要です。
「設備投資資金はどこから来たか」に拘っている時点で、すでにモデルを無視した議論であり
サンタクロースのソリにジェットエンジンを要求しているのと同じなのです。
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そういうことです。 投稿者：通りすがり 投稿日： 4月14日(金)15時28分35秒
ここで、「防衛力がなければ必ず侵略してくる隣国という設定は乱暴だ、まずは外交努力
をするべき」という意見は当然だと思います。
しかし、その意見に対し「私は防衛に絞った単純なモデルを提示しただけで、あなたは
外交努力という新しい条件を設定した」ということになるのでしょう。
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なるほど 投稿者：まっぴょん 投稿日： 4月14日(金)11時19分40秒
「防衛力がなければ必ず侵略してくる隣国」が「誤前提」なわけですね。
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誤前提暗示の危険性 投稿者：通りすがり 投稿日： 4月14日(金)10時50分55秒
単純なモデルを示す事で、論旨を判りやすくする効果がある一方で、結果的に誤前提暗示
となってしまう危険性もありますね。
以下の単純なモデルの例で問題点がはっきりすると思います。
「納税市民１９５名と軍隊５名からなる、ＡＢ２つの国家があるとします」
●Ａ国
隣国の軍事力増強にあわせ、税金をあげて軍隊の装備を充実させました。
隣国は攻め込んで来ようとしましたが強力な武器を目の当たりにし、
上陸前に撤退しました。
Ａ国民は防衛の重要性を再認識しました。
●Ｂ国
隣国の軍事力増強を気に留めず、税金は社会福祉に回すべきだと言い、軍隊を３人に
減らしてしまいました。
力を持った隣国は一気に攻めてきて、Ｂ国の住民の大半は隣国の労働力
として過酷な状況におかれました。
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「経済学」のインチキ性 投稿者：kamakazu 投稿日： 4月14日(金)03時17分23秒
高名な経済学者が、経済学を学ぶ意味について、こう語ったと何かの文章で読みました。
「経済学者に騙されないためさ」
多くの理論体系では、ある部分を仮説的に、「●●である」としていますが、この仮説した部分をすっかり忘れて、仮定の上に書かれた結論部分を真理にしてしまっている人も多いようです。私は、公務員試験の予備校講師をしながら、いかに点数を取らせるかに頭を使ってきたので、謝った知識を持ったアホ公務員を多数輩出してしまった気がします（笑）「真理よりも点数と自己安泰が欲しいヤツらにはその程度でたくさんだ。」と生徒を愚別しながら、教えていた感じもあるんですが、予備校通い（今では大学通いもそう思っている人が多いみたいですが）でかかる銭が自分への投資だと信じこんでいるバカどもに対してはそれで充分かなとも今でも思っています。
そんなバカにならないで下さい。
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めんどいけど解説 投稿者：まっぴょん 投稿日： 4月13日(木)09時27分55秒
最初の条件はすでに書いたとおり「たったひとつのパン工場しかない２００人の働き手しかいない国」なわけで、こういう設定自体、「経済的にはあり得ない」のです。「経済的条件」の設定もない国での「分配」の問題に限定して始めた「おとぎばなし」だったのですが、改憲派さんがそこに経済的条件を「想定」した場合の「欠陥」を指摘し、そのため論点がすれ違ったまま議論が続いてきたものです。通りすがりさんも、これを引き継いで「市場」の観点から新しい条件をいろいろ設定したわけですがそれらの条件に乗っかって更に新しい条件のもとに左翼の敵さんが「指摘」をするという構造になっています。「抽象化に難がある」のはすでに論点が変わってしまっているからです。
そこに「１.別の競合者がいた」ことにするのも「２.顧客の購入行動」も「３.不良在庫がある」ことにするのも自由であると思います。新しい条件を設定すればするほど「おとぎばなし」では無くなっており、「分配の違い」についても全く話題になってこなかったので、以後「経済のはなし」は「やりたい人」が自由にやってください。「私の設定した話題」ではないので私は降ります。
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横レス 投稿者：左翼の敵 投稿日： 4月13日(木)00時01分39秒
価格を下げる目的は、市場の拡大だけではないですよ。ほかには思いつくだけでも
1.競合者潰し
2.顧客の購入行動に応じた調整（そのために値上げすることもある）
3.不良在庫の処分
4.経営者の思想（安くなければならない→フォードが典型）
5.生産性の向上（販売力より設備稼働率が収益に影響する場合）
ほかにもいくつかあったような気がするけど、忘れましたw
パン工場の件は、ちょっと斜め読みした感じだと、抽象化に難があるかと……。
現実にはあり得ない世界を想定して、原理を語ろうとした最初の有名なのはホッブスだったかと
うろ覚えで言ってみますが、その場合は前提をそれなりにきちんと定義しているわけで……前提の定義を
しっかりやらないとこういう議論はすぐ袋小路に入ります4さま。
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ありがとうございます 投稿者：まっぴょん 投稿日： 4月12日(水)18時21分16秒
議論の内容は、それはそれで全く別です。所詮ここは「雑談のための部屋」ですから何でも好きな事を語り合えばいいし、議論があっても「どっちが正しいか」にこだわる必要もありません。読者と投稿者とでいままで作り上げてきたこの部屋を、一部ぶち壊して去っていった改憲派さんの態度が残念なんですよ。登場したばかりの頃と比べて、彼自身勉強していた様子もよく解ったし、掲示板の主宰者としてはそれが嬉しい事でもあったんですけどねー。
まーいつかまた戻って来てくれれば、とも思ってますけどね。
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ふむふむ 投稿者：大和士魂/鐵人 投稿日： 4月12日(水)07時08分0秒
>改憲派氏の態度について
おお、そうだ！まっぴょん氏の言ってることは正しい。
無責任に投稿をし、削除して去っていくのは、少なくとも、そのレスをした者に対し、礼節の無い荒らし行為同然だ！！
討論ろは言え、誠を持って、刀を交わしているのであるから、それに対する忠義というものがある。
侍は、斬る方も、斬られる方も常に誠をもって、接するのだが、
誠もなく、無責任に軽々しい言葉を発し、礼節ない態度でおる輩を見ると、日ノ本の民ではなく、そういう輩が溢れ出る世相にもはや亡国を感じざるを得ない。
我々生粋の右翼民族派でも、まっぺん氏は、私の投稿を削除されたことはない。
なのに、歴史ある四トロ同窓会掲示板で、自ら削除を行い去っていくとはそのような無礼は許しがたき行為。
私は、イデオロギー云々は別として、運動家、思想家として左翼革命家にシンパシーを感じているのであるが、それは、常に、侍として誠を持ち合わせている礼節を感じるからであって、
誠なき無責任な言論者は、まるで、ここ数年ウヨウヨと沸いて出てきた、「ヘタレ右翼」「にわか保守派」「コヴァ鹿ワシズム」「プチナチ」・・・こいつらと変わらん。
http://www.tetsusenkai.net/
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すいません 投稿者：通りすがり 投稿日： 4月11日(火)12時38分40秒
投稿が前後してしまいました、閉めるのに異議はありません。
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解雇ではだめとも言えない。 投稿者：通りすがり 投稿日： 4月11日(火)12時35分31秒
＞つまり「価格低下とはシェアを増やす事である」＝「９９人の解雇ではだめだ」という事実
すいません、これは、ちょっとよく理解できません。
シェアを増やすために低価格化が必要で、その為に近代化して人件費を減らす必要があった。
逆に言えば、９９人の解雇によって、価格低下とシェア拡大を実現した訳です。
「価格と市場」で追加された投稿のように、社員を解雇せず生産量を増やし、農民からの
小麦の仕入れ価格も値上げすると、結局、仕入れ価格と人件費がパンの値段に反映し、
パンの値段を上げざるを得ない、そうなると、農民はパンを買うお金をもっと得るために
原料の小麦の値段を上げざるを得ずという循環に陥り、農民も小麦生産の効率化を迫られ
脱落した農民が貧困層に落ちるという状況が想像されます。
＞そもそも「モデル」を設定した意味がありません。
そうですね、まっぴょんさんが単純なモデルを用いて主張した意図は理解と同意をします。
私は、利益の独占は社会不安や不満をあおり良いことは無いと思っていますが、同時に、
解雇もせず、仕入れ価格も下げずで八方丸く収まり幸せ、ということも難しいと考えます。
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一旦閉めましょうか？ 投稿者：まっぴょん 投稿日： 4月11日(火)12時29分40秒
初期のモデルには「市場」を設定していません。パンが国民に１００パーセント供給されているモデルです。また農民と労働者しか出てこない（パン工場の経営者も個人なのか工場労働者による共同経営なのかさえ設定していない）モデルにしておいたのにも理由があります。それは「結果として生み出された利益をどのように分配するのか」が目的だからです。そこにだけ「Ａ国とＢ国のちがい」がある。しかし最初に改憲派さんが「設備投資に伴うリスク」という新しい要素を導入し、後を受けた「通りすがり」さんはどんどん新しい要素を持ち出して拡大してきていますが、そこに何か「意味」があるのでしょうか？ 曰く「貧困層と富裕層がある」、曰く「パンは貧困層に買えない価格だった」、曰く「利益を得るチャンス」、曰く「解雇された労働者は実は貧困ではない」、曰く「解雇したのは９９人ではなく９８人にし、生産量を２倍にする」…
何でもありですね。(^◇^)シルクハットの中からいくらでも出てくる。また、その結果、焦点が「分配の問題」ではなく「市場」に向かっている。つまりすでに話題がまるっきり変わっているわけです。まぁ、そちらの話をしてもいいですけど、最初に私が提示した「分配」の問題については結局だれも答えなかった、という事で一旦閉めましょうか。
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結論には同意します(^◇^) 投稿者：まっぴょん 投稿日： 4月11日(火)11時45分12秒
編集済
> 解雇された社員は必ずしも貧困層と結びつけて考えていません。
> パン工場で働くより利益を得るチャンスがあるかもしれません。
そういう事を言っているのではありません。
経営者の都合で「解雇する」行為と「利益を得るチャンス」を求めて自主退社するのとでは意味がちがいます。また、「モデル」をもとに話している時に、「利益を得るチャンス」といったような「新しい条件」を次々と加えていくなら幾らでも話が拡散していくだけで、そもそも「モデル」を設定した意味がありません。
> 需要と供給のバランスにより…
つまり「価格低下とはシェアを増やす事である」＝「９９人の解雇ではだめだ」という事実をお認めになるわけですね。それで結構です。(^◇^)
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Re:価格と市場 投稿者：通りすがり 投稿日： 4月11日(火)11時24分10秒
＞経営者が価格を下げる目的は「市場の拡大」です。
もともとシェアが増えるような条件ではなかっただけで他意はありません。
そうであれば、解雇する働き手を９８人にして、生産量を２倍にしても議論の流れに
大した影響はありません。
＞また価格を下げた理由が「貧困層のため」という善意によるものなら、社員９９人を
＞解雇したのは何故なんでしょう？
この二つの事象になにか大きな矛盾はあるのでしょうか？
解雇された社員＝貧困層になる、という固定概念的図式があり、一方では貧困層を救済
するとしながら、また一方では貧困層を作り出しているではないか？ということでしょうか？
私は、解雇された社員は必ずしも貧困層と結びつけて考えていません。
パン工場で働くより利益を得るチャンスがあるかもしれません、パンの販売シェアを
拡大するなら、原料の小麦も倍増し、価格も高騰します。
需要と供給のバランスにより、パンの製造量も原料の価格も、上げ下げはしながらも、
ある一定のバランスを保つのではないでしょうか？
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価格と市場 投稿者：まっぴょん 投稿日： 4月11日(火)10時37分38秒 編集済
> パンが安くなれば、貧困層にもパンを買えるチャンスはあるでしょう。
> それとも、もともと富裕層しか買える量しかなかったのだから安くなっても毎日富裕層
> だけしかパンを買うことが出来ないとお考えなら、それ自体が新しい条件を付与したこと
> になりませんか？
経営者が価格を下げる目的は「市場の拡大」です。価格を下げ「貧困層の人たちの口にも入るようになった」という、「にも」を使った表現は、普通は「富裕層プラス貧困層」へとシェアが拡大した事を意味しますが、「シェアを増やさない」事が前提なら、貧困層に「チャンス」が生まれたが１００パーセントにはほど遠く、またその分富裕層の側の「チャンス」は減り、全体としてのパンの供給率には変化がない事になります。一体「何のための値下げ」なんでしょう？ 「パンを買えない人のため」という善意が動機としても矛盾しているし、社員９９人の解雇には「善意」を感じませんが？
追加
Ａ国ではどうか知りませんが、Ｂ国なら多分、価格を下げるだけでなく、社員を解雇せず生産量を増やし、農民からの小麦の仕入れ価格も値上げしてあげるでしょう。こうして工場労働者も農民も両方ともが「生産者」の立場からも「消費者」の立場からも得をします。そういえばトロツキーがトラクターの増産と農業の増産とを結びつけた生産計画を出していたっけ。
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パン工場 投稿者：通りすがり 投稿日： 4月11日(火)09時56分11秒
経営者の利益独占はＮＯですが、日本における利益独占などは、問題視するレベルではない
と考えます。
＞最も単純なモデルに「富裕層」「貧困層」など新しい条件を付与すれば、
＞いろいろ新しい選択肢が生まれるでしょう。
パン工場の工場主がいて、働き手が居て、解雇される人がいて、農場があって、それで
「富裕層」「貧困層」も無いという社会設定なら、パン工場の工場主が利益を独り占め
するという設定にも無理がありますね。
＞「高価で富裕層しか食べられなかった」パンの値段を安くしただけで、生産量を
＞増やさなくても貧困層の口に入るんでしょうか？
パンが安くなれば、貧困層にもパンを買えるチャンスはあるでしょう。
それとも、もともと富裕層しか買える量しかなかったのだから安くなっても毎日富裕層
だけしかパンを買うことが出来ないとお考えなら、それ自体が新しい条件を付与したこと
になりませんか？
＞…パン工場は一社しかないので独占企業です。パン市場は独占市場で
＞工場主はウハウハ。農民から買い叩き、貧困層にふすまパンを押し付け（ｒｙ
パン工場は一社しかないので、工場主はたとえ利益を独占してウハウハでも、買える物は、
自社のパン以外には農場の穀物しかないわけです。
そうなると、貧困に喘ぐ農場は、富の豊富な工場主に価格を上げて対抗せざるを得ない
状態になり、工場主もウハウハとはいかないでしょう。
結局、単純なモデルでも、利益分配はある程度のバランスを保ち、大きな利益の一極集中は、
長続きしないということを示唆します。
なので「利益の独占」は良くないという認識ですが、実際は、これほど極端な利益の独占
という状況にはなく、富裕層が果たしている役割もまた無視できないと考えます。
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「設備投資によって得た利益」 投稿者：ストリング 投稿日： 4月11日(火)08時32分30秒
こんにちは。
この板には、多分、数年ぶりの投稿だとおもいます。
１）もともと商品のコストは人件費＋生産手段（材料＋設備補填）分。
２）「設備投資」によって、コストのなかで人件費の割合が減り、設備補填費部分が増える。＝「資本の有機的構成」の高度化にともなう、コスト中の生産手段部分と労賃部分との比率の変化。
３）以前からコツコツ貯めたのでも誰からの借金でも、投下された「設備投資」は、費用価格（商品コスト）のうち、設備補填（固定資本更新）部分から回収されてゆく。
以下、まっぺんさんのシンプルな設定に乗った上で。
おそらく改憲派さんは、「設備投資」の「出自」というより「設備投資」の「回収」の仕方に関して疑問、混乱があったのではないか。
人件費が減少したこと「だけ」から、コスト削減→即「大もうけ」の結論を導くのでなく、「新規設備の補填コストは増えるんだけど、それでも人件費削減と差し引きでコスト削減」→「大もうけ」とでもワン・クッションおいとけば、無用の混乱なかったかとおもえました。
それでは。
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いやー 投稿者：めるへん祭実行委（正統） 投稿日： 4月10日(月)21時28分53秒
「無自覚」「無自覚でない」云々書いたの、「QED」氏なので…。
委細を書かれるのは「QED」氏のお仕事かと。
しかし、党首閣下元気だなあ。わしも「パン工場」の話でもしようかな。
…パン工場は一社しかないので独占企業です。パン市場は独占市場で
工場主はウハウハ。農民から買い叩き、貧困層にふすまパンを押し付け（ｒｙ
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通りすがりさん 投稿者：まっぴょん 投稿日： 4月10日(月)20時45分16秒
「農場とたったひとつのパン工場だけがある働き手２００人の国家」という最も単純なモデルに「富裕層」「貧困層」など新しい条件を付与すれば、いろいろ新しい選択肢が生まれるでしょう。「別の話」としてそれを語るのはそれはそれでいいと思います。ところで素朴な疑問ですが…
> たったひとりの労働者だけで今までと同じ量の生産ができるようになりました。
> そこで９９人を解雇し、人件費が１００分の１になったのでパンは劇的に安くなり
> 貧困層の人たちの口にも入るようになりました。
「高価で富裕層しか食べられなかった」パンの値段を安くしただけで、生産量を増やさなくても貧困層の口に入るんでしょうか？ また「９９人を解雇」したのでは生産量は「今までと同じ」ですよね？
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議論の内容についての要約 投稿者：まっぴょん 投稿日： 4月10日(月)12時18分28秒
議論の流れを簡単に要約すれば以下のようになると思います。おそらく改憲派さんも同意するでしょう。
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まっぺん：設備投資によって得た利益をＡ国では経営者が独占し、Ｂ国では労働者全体に還元した。
改憲派氏：その前提はおかしい。設備投資のための借り入れには利子やリスクがともなうはずである。
まっぺん：投資資金をどう調達したかを聞いているのではなく、結果として得た利益の分配の話をしている。
改憲派氏：資金を借りなくても設備投資できると思っているのか。頭わるいね。
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※因みに改憲派氏は最後まで「設備投資資金は借り入れによっている」という「前提」で議論しているわけですが、彼の要望する「資金のはなし」をするなら「過去に蓄積された会社の利潤を設備投資に充てた」としておきましょう。そうすれば改憲派さんご心配の「リスク・利子」の問題は全部解消します。たったこれだけの事なのに。経済学の勉強によって知識を得るのは改憲派さんのためにも良い事ですが、「架空の設定」をもとに論点のずれた論争しても得るものは少ないと思います。
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改憲派氏の態度について 投稿者：まっぴょん 投稿日： 4月10日(月)11時21分58秒
金曜から土曜にかけてフランスの労働者・学生闘争への評価をきっかけに改憲派さんとまっぺんとのあいだで議論が始まりましたが、議論のあと改憲派さんは自分の投稿を全部消してしまいました。これでは議論の流れが分からなくなってしまいます。掲示板は所詮「ネットの片隅の雑談場所」にすぎないものであり、またその運営は本来「開設者の独裁的権限」に属するものですが、少しでもそこに参加して下さる方々や読者諸氏にとって何某かの「価値」を見いだせる板として運営するように勤めてきました。ここはどんな立場の人にも開かれた場所であると共に、ここに投稿された内容は全ての読者諸氏の「共有財産」でもあります。したがって、何か特殊な事情でもないかぎり、「議論の内容」の如何を問わず、改憲派さんの今回のような行動は許し難い「荒らし行為」に他なりません。昨今の様子を見て改憲派さんの今回の投稿はすべてログ保管してありますので、読者の皆さんはそちらから検証していただきたいと思います。
http://www.redmole.info/log/2006.html
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二次会に書くことではないので… 投稿者：イレギュラーず 投稿日： 4月 9日(日)22時46分19秒
「無自覚」＝「条件反射」→「自覚・自己批判」～無自覚（無意識？）
ということを、いいたいのですけれど。「左翼は常に意識化せよ」と要求されたら、「いつまで？」と今の私はいうかも知れないな～
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え？なに？ 投稿者：大和士魂/鐵人 投稿日： 4月 9日(日)15時52分59秒
改憲派さんは、警戒心で削除したの？？
なんの警戒心？
政府から弾圧？
仮に公安のチャックリストに入ったとして、何か問題ありまして？？
http://www.tetsusenkai.net/
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また毎度の「通りすがり」かよ・・・ 投稿者：さいだぁ 投稿日： 4月 9日(日)14時43分53秒
どこの誰かもわからん「通りすがり」が挨拶もなく、何いってんの？
「気持ち悪い」ですね。「まともな人」なら言わない言葉ですね。
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たしかにおとぎの国Ａ国 投稿者：通りすがり 投稿日： 4月 9日(日)13時59分49秒
おとぎの国ということは現実には有り得ないという事、
有り得ない例で論を進めるのはタブーである。
こういうおとぎの国の話をして、正当化することだって可能である。
Ａ国には働きざかりの人が２００人いました。この国にはパン工場がひとつだけあり、そこに１００人が勤め、あとの１００人は農業に従事していました。しかし人件費の占める割合が大きくパンは高価で一部の富裕層にしか売れませんでした。経営者はパンを安くしてもっと多くの人がパンを食べられたらいいなと思いました。そこでパン工場は設備の近代化をすすめたので、たったひとりの労働者だけで今までと同じ量の生産ができるようになりました。そこで９９人を解雇し、人件費が１００分の１になったのでパンは劇的に安くなり貧困層の人たちの口にも入るようになりました。失業者となった９９人は農業に従事し、小麦を生産してパン工場に納入するようになり、Ａ国は豊かな国になりました。
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改憲派さんへ 投稿者：三浦小太郎 投稿日： 4月 9日(日)10時30分50秒
勿論警戒心は必要だけど、全部消すことないと思いますよ。
私は確かに皆さんと違って、政府から睨まれたり弾圧される可能性は思想面でも行動面でもずっと低いから、私が言っても説得力はないかもしれん。
ただ、言うまでもないことだけど、日本よりもずっと厳しい政治状況の中、矛盾と闘っている人は世界に一杯いるわけですよ。それに比べたら、ホームページで意見を言うくらいのことに、そんなに神経質になることないよ。
ただ、改憲派さんの代弁をさせてもらえれば、多分この方は宮崎学への不信感が物凄く強いし、彼を支持する人はたとえ善意であれスパイ的な役割を果たすと考えているんじゃないかと思います。戸田氏が２次会に書き込んでいることに過剰反応されたのでは？
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なんだか 投稿者：通りすがり 投稿日： 4月 9日(日)02時42分58秒
冗談とも本気とも分からんサイトですね。闘争するなら本気の方が分かりやすい。
でもま、他のサイトで○○闘争に勝利！とか本気で書いてるのを見ると「気持ち悪い」ですね。まともな人なら言わない言葉ですね。
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