四トロ同窓会三次会 2006年11月28日～30日
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ご高閲拝読しましたW 投稿者：毛大変 投稿日：11月30日(木)19時00分37秒
>すべてが「ウソで、毛派は殺人はやっていない」というのは、マオイストの本性からする >と、信じられない主張ですね。
私、「毛派が殺人はやってない」と一言も書いてませんが・・・(苦笑)
村全体を滅ぼした事件は国軍がやったことだと書いただけですが
それと、私が毛派などと書いた覚えがないのですが・・・（耄碌したかな)
>ネパール人が、毛大変氏が思い込んでいるほど立派な人民だったら、どうしてネパールの >体制があんな状態になるんですか？これは人民も共犯なんだよ。
教養豊かなあなたがこんな風に人々を愚弄するのは如何なものかと・・・
>ネパールについてだったら、インドや英国やバングラやタイの情報も参照する必要があり >ます。もちろん、インドや英国が持っているネパールに対する蔑視や偏見を加味したうえ >で、複数をつき合わせて、真実を迫っていくしかない。
だからこそ、もっと中身を検証しようね！って、かいたつもりですが・・・
>毛派は良い人。人殺しなんかしない！」などとのたまう毛大変氏の主張は、眉唾なんです> よね。
私、そんなこと書いてませんが、どこに書いてあるのか、おせえて下さい
>納得できねえ。だって、デーヴァナーガリー文字で書かれていないから。
自身でまっぴょんさんとのやりとりで、わざわざカタカナで論争してますが
それはかまわないのですか？デーヴァナーガリー文字は10種類の母音文字、
33種類の子音文字で構成されていることは頭脳明晰、勉強家のあなたなら
十分、ご承知ですよね！
ならば、タパイン・ムルカ・マンチェ！の意味は十分、理解されてますよね！
何故、ご立腹になられないのか、私には不思議でしょうがありません(笑)
でわ、ナムスカーレは如何ですか？決して、ナマスカーレではないですよ！
あなたを相手にする教養も理論もありませんので、白旗揚げさせていただきます。
世の中には、まだまだ、面白いお方がいられる。とだけ書いておきますW
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>「むじな」氏へのレス 投稿者：日中愛好協会（正統） 投稿日：11月30日(木)18時36分42秒
編集済
当方は、じぇんじぇん間違ってない。理由は下記のとおり。
下記投稿によると、「英字新聞」が「英語」であるということが、「「わかる」のか？」となる。
題名「英語新聞でネパール情勢が「わかる」のか？」が、すべてを物語っている。
また、文面そのものが「英語」であることが問題である旨、幾度となく書かれている。
>英語新聞でネパール情勢が「わかる」のか？投稿者：むじな投稿日：11月28日(火)07時42分14秒
>>ネパールの大衆新聞の「カトマンズ・ポスト」や反政府系「カンティプール」を読めば分かります。
>英字紙だけで、「わかる」といえるだろうか？
>ネパール語の識字率も高くない一方で、英語普及度が高く、ネパール語の文章が読みこなせるな
>ら英語も読める比率も高いとはいえ、現地の情勢は、しょせんネパールにとっての外国語である
>英語では「わかる」と言い切れるほどわかるとは思えませんが？
>ジャパン・タイムズだけで日本の政情、チャイナ・デイリーだけで中国の政情が「わかる」とい
>われたくないのと同じでｗ。
んで。下記投稿も引用してみよう。
>>日本語使える中国人が、「中国について言及されるのであれば、『人民網』や中国大使館の
>>サイトくらい見てください。日本語でも書いてます」とかなんとか言う…みたいなみたいな。
>人民網が書いていることが、信用できるの？
>それと同じレベルの話でしょ？
「信用できる」などとは、おれは、中共のヨタ記事を面白がっている人間だから言わん。
多弁を弄する以上、可能な限り情報を収集するの、アタリマエ。ただそれだけさね。
ちゃんと読むくらいしとくれ。必要条件と必要十分条件とを混同する誤謬は避けられるはず。
あと。本板の利用者として言う。上記「削除基準」を読み、１日の投稿数を数えたまえ。
場合によっては、「人民食堂」がにぎわう結果となるかもしれない。
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あ！そういえば 投稿者：まっぴょん 投稿日：11月30日(木)17時17分53秒
以前のはなしですが、
「イスラームのあいさつ」と、アメリカによる爆撃の記録について
さんざん僕を罵倒してましたが、その後
ぼくの反論になにも答えられずに無視しちゃったんじゃなかった？
あれはどうなったの？
学者として論の大切さを重視するなら
そういう事はきちんとしないとね。
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ところで「バク」と「バッ」 投稿者：まっぴょん 投稿日：11月30日(木)16時43分43秒
編集済
> 君は要するにBac Ho（伯胡）と、bac（北）という単語「しか」知らないから、
> たまたま「そういう風に聞こえただけ」であって、
なかなかいい指摘ですね。確かに「バク」のあとに単語がつくかつかないかで違う。
「北」だけなら「バク」と聞こえますが、例えば「北京」は「バッキン」と発音します。
つまり「ク」は次の音によって消えている。
これは日本語でも「北海道」を「ほくかいどう」とは発音しないのと同じ理由。
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おやおや！妄想しているのはどちらかな？ 投稿者：まっぴょん 投稿日：11月30日(木)16時11分35秒
編集済
人に「妄想」という前に…
> そもそもあなたたち、現実にサイゴンに行ったことあんのかよｗ。
> おまえ、ベトナム語を知らないんだから、黙っていればいいのにね！
という妄想は、むじなさんの方が先でしたよね。
> てか、あなたは結局、ベトナム語をカタカナで覚えているだけでしょ？ｗ
ベトナム人の先生について一年間も「カタカナだけで習っている」と思い込むとは
ずいぶんイタイ妄想ですね。因みに、ご紹介したホーチミン市の地図の文字は
私が書いたものです。ハノイのもね。
http://redmole.m78.com/vetnam/svetnam1.html
http://redmole.m78.com/vetnam/nvetnam1.html
どうやら「語学専門家」のプライドをイタく傷つけられたせいか
突然の連続書き込み爆発ですが、
いつものパターンになったところでやめましょうか。
せいぜい自慢話をしてくださいね。ところで…
> 実際に、あなたベトナム人に発音を褒められたことがあるの？
それがね。誉められたんですよ。先生にも発音の正確さを誉められたし
現地では「ベトナム人の発音に近い」と言われました。
まぁ自分の妄想だけが「一番正しい」と主張する権利だけは認めますから
せいぜい自慢してください。(^◇^)
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あなたは外国語の発音で現地人と区別がつかないものがあるの？ 投稿者：むじな 投稿日：11月30日(木)15時26分9秒
>ベトナム語単語の多くが中国語からの輸入で、日本語と同じく漢字で書く事もできます。
>例えば「タィン・フォー ホー・チ・ミン」とは「城舗ホーチミン」。
ホーチミンは、漢字でかけないの？
>でもそんな事を「お前知ってるか？」と、
>まるで知ってる方がエライみたいな言い方で優位に立とうとするとはちょっと大人げないんじゃ？
だったら、すでに「ベトナムに行ったことがある」と書いている私に向かって、「実際に行ってベトナム語を実際に聞けばわかる」などと偉そうなことを書かないこと。それこそ迂闊です。
あなたのおかしなところは、実際にウルドゥー語やベトナム語を使ったことがあるのは、自分ひとりしかいなくて、他の人はそんな経験がないと決め付けているところ。
私はね、ベトナム語については、相当の実践経験があるの。
しかも昔から言語は短波ラジオなどで耳で聞いて覚えたタイプ、朝鮮語も台湾語もそうだった。
語学の耳はいい方だと思うしね。
朝鮮語だって台湾語だって現地人と区別がつかないくらいだしね。
だから、君のように現地人から見ても「ああ。外国人ね」とわかるような発音しかできていない人のいう「俺はこう聞こえる」は、当てにならないってこと。
実際に、あなたベトナム人に発音を褒められたことがあるの？
ちょっと聞きにはベトナムのどこかの地方訛りくらいと思われるような発音ができているの？
もしそうではないなら、あなたは自分の耳を私に対して誇ることはできない。あなたの耳はあくまでも日本人のそれであって、外国語対応になっていないだけ。
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まっぴょんは耳が悪いだけ 投稿者：むじな 投稿日：11月30日(木)15時20分47秒
>これでもベトナム人の先生について１年間学んだんだけどね。
俺は、日本にいたときも、ベトナミスト・クラブに所属していたし、ベトナム語は独学やベトナム人との交流も交えて５年は勉強したし、実際にベトナムにも行ったことがある。
ベトナムに行ったことがあることはすでに書いているが、君は「むじなは行ったことがない」という妄想で決め付けて書いているのが、笑えるｗ。
>学んだのは日本でですが、ベトナムに行った時には片言ですがベトナム語会話をすこしばかり。
片言じゃ、話にならんな。
しかも俺だって、ベトナムは行ったことがあるんだし。
>ベトナム語は世界一美しい言語だと思う。彼らは歌うように話す。ベトナム語は「音楽」なんです。
別に美しいと思わんが。しかも声調があるのは、北京語や台湾語や広東語と同じだし。
>実際に会話の中では「バ・ホー」の「バッ」と「北」の「バク」」とは、最後の「ク」の聞こえ方が違いますよ。
自分だけが実際の会話をしたことがあって、むじなはしていないという思い込み。どうしょうもないね。
>本の解釈しか知らないむじなさんは、ベトナム人と会話したらいい。
台湾とベトナムのハノイは、飛行機で２時間の距離。
実際にベトナム語を知らないと思っているとしたら、かなりイタイ。
しかも台湾のラジオではベトナム人労働者や配偶者のための番組しょっちゅうやっているし、テレビの政府ＣＭでもベトナム語使ったものがしょっちゅう流れているし。
>耳で聞けば違いははっきりするでしょう。
君こそ、耳が悪いだけ。
私にはそうは聞こえないからな！
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まっぴょんの音認識は出発点から間違い 投稿者：むじな 投稿日：11月30日(木)15時15分14秒
>志村けんの「アィ～ン」をよく見てください。
>彼は、たんに「アイーン」と日本語で発音しているのではなく、
>最後に「イ」の口の形で「ィン」と言っているでしょう？
>あれこそベトナム語の「ＮＨ」なのです。すごーい！＼(^o^)／
ぜんぜん違う。
ベトナム語のnhの前に「イ」の音が入っているのは、北京語や台湾語などにも見られる発音調整（発音しやすくするための）介音というヤツで、その後のnhは、単なるｎではなくて、フランス語のgn、スペイン語の?、それから日本語の「ニャ」行子音と同じ。
これ、何度も書いているんだけど、あなたにはちんぷんかんぷんだから、すっ飛ばしていて、妄想を展開させているだけで、どうしょうもないね。
>因みに、若い男性に対して「あなた」の意味で「アィン」と呼びます。
これは漢字で当てるとしたら「英」だが、おそらく「兄」からの転訛音。
>人によっては「アン」にも聞こえる事もありますが、口の形は「イ」になっているはずです。
まあ、こんなのをいくら日本語の音感覚で説明しても意味がないんだが。
てか、あなたは結局、ベトナム語をカタカナで覚えているだけでしょ？ｗ
それじゃ、一回きりの物見遊山の旅行では使えても、それで交渉とかでは使えない。
>これは今までの説明からもなっとくできると思います。
まあ、あなたの説明は全部間違っているけどね。
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実際にベトナム語をまともに使っていない人にはわからないようだが 投稿者：むじな 投稿日：11月30日(木)15時09分21秒
>「ＮＨ」の発音ですが、これはむじな氏の言うように「ニャ」に聞こえる「こともある」。
またまた誤読、歪曲、妄想が入っていますね。
あなたはどうしてこうも他人の文章をちゃんと読もうとしないのかしらん。
「ニャの【子音】と【ほぼ】同じ」と書いたのであって、「ニャそのもの」だとは書いていないが？
>しかし（むじな氏式に言えば）厳密には「ニャ」とは違うのです。
誰も「ニャとまったく同じだ」なんてはじめから書いとりゃせんわい。
>厳密さを重んじるむじな氏にしてはうかつというか、それとも本当は知らないのか・・・
はじめから「ほぼ同じ」と書いているのに、それを迂闊に見落として、勝手に歪曲してケチをつけているのが君の問題。
問題は私ではなくて、君が迂闊で粗忽なだけ。
>これは日本語にはない発音で、「ン」の発音の特殊形態だと考えるべきです。
日本語の「ニャ」行の子音とほぼ同じ音。これは音声学的にも証明できるし、冨田健次らはそうやって教えている。
違うと思うのは君の耳が悪い証拠。
>「イ」の口の形をして「ン」と言うので、「イン」に聞こえるけど、
「イ」はシナ系言語におい「介音」というヤツで、実際に「イ」の音は入っているの。
>ベトナム人の感覚でいえば特殊形態の「ン」を発音しているだけ。
本当、頭の悪いやつだね！
音としては日本語の「ニャ」行の子音に近い。君は母音つきの音を想像しているからわからないだけで、「ニャ」の部分のヤという母音を発音しないで発声してみろよ。
しかもベトナム人の感覚では、この音はngの音の転訛という認識。もともと漢字中古音ではngだったわけだし。
>だから、そのあとに「ア」が来ると「ニャ」に聞こえるけど、
>彼らはけっして「nya」と発音しているわけではなく、「イ」の口の形で「ンナ」と発音しているのです。
それが違うんだな。
単なるｎの場合は舌先は上の歯の裏にちょっとしかついていないが、ｎｈの場合は、硬口蓋全体にべったりつけて発音する。
そういう意味では、日本語のニャの子音よりはもっとねっとりしているんだが、君の説明だと舌が硬口蓋につかないことになる。
詳しくはウィキペディアのベトナム語の項目の音素部分を見るといい。
>この発音は頻繁に出てきます。「タイニェン」（青年）とか「ニャンザン」（人民）とか。
thanh nie^nタイ「ン」ニェンな。でもこの場合、次のnie^nが、あるから、カナで書くとtanhのnhの音は反映されなくなるので、適切な用例ではない。
もし挙げたければ、まさにここで問題になっているthanh pho Ho chi minhには二つも出てくるし。
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俺がベトナムに行ったことがないという妄想決め付けはやめませう 投稿者：むじな 投稿日：11月30日(木)14時55分49秒
>いや、そもそも「どう聞こえるか」のはなしをしているのに、結局「どう書くか」へと
語学オンチで日本でじっとしているだけのあなたの「耳」なんて意味がないの。
それから、私もベトナムに行ったことがあるからね。しかも台湾にもベトナム人はやたら多い（労働者や花嫁として）から、ベトナム語を日頃から接する機会が多いし、しかも何よりもベトナム語は言語的に台湾語ときわめて近いので、比較研究すると面白いわけ。
>還元するむじなさんは、やはり「本で勉強する人」。
違うね。私の言語は実践する。
実践したいからこそ、私はこれまで世界２５カ国を回ったんだし、台湾にも現実に住んで、しかも台湾人の団体で仕事をしているわけ。
あなたみたいにちょっと日本で齧ったのとは訳が違う。
>それにしても、そんな風にやたらに周囲に喧嘩売ってどうするの？
喧嘩してなどいない。これが私が最初に覚えた言語・朝鮮語では普通の展開。
ベトナム語でも似たようなもの。
>なお、同じ中国文化を享受した「漢字文化圏」である両国はさまざまなものを漢字で表現できますが、
>違う漢字が当てられることもあります。例えば「フランス」。
>日本では「仏」ですが、ベトナムでは「法」。
これは「ベトナムでは」じゃなくて、中国ではというべき。ベトナムの漢字語表現は日本式ではなくて、中国式。なぜならベトナムも文化的には中国（というよりシナ）だったから。
ちなみに日本式に「仏」とするのは韓国。
>実際に会話の中では「バ・ホー」の「バッ」と「北」の「バク」」とは、最後の「ク」の聞こえ方が違いますよ。
なーんだ、おまえ、そんなアホなこと言っていたのか？
要するに、伯には次に別の形態素がつながった場合、北はそれ単独で発音した場合では、入声のk音の響きが違うと。ｗｗｗ
これはお笑いだ。
だったら、北部＝bac bo（めんどくさいので声調記号と円唇母音記号は）と発音したらどうなるか？
あるいは、伯だって、挨拶のchao bacのように、語末に来た場合はどうなるか？
君は要するにBac Ho（伯胡）と、bac（北）という単語「しか」知らないから、たまたま「そういう風に聞こえただけ」であって、伯と北をいずれも単独や語末で発音する場合や後に別の形態素を組み合わせた場合を知らないだけ。
>本の解釈しか知らないむじなさんは、ベトナム人と会話したらいい。
あのね、私はベトナムもハノイもサイゴンも行ったことがあるし、私にはベトナム人の彼女もいたんだし、ベトナム語は以前は熱中して、中級程度はできたんだからね。
台湾だってそこたら中にベトナム料理店があるし、ベトナム人がいるから、たまに触れる機会はあるし。ただ、今はそれほどベトナムに興味がなくなったので、あまり使わないが。
ただ、おまえみたいにほかのシナ系言語をやったこともない人間が、日本語に特化された耳で聞いた、当てにならない感覚で話をしても意味がないということだ。
>耳で聞けば違いははっきりするでしょう。
おれは、ベトナムにも行ったことがあるし、ベトナム人との付き合いも多い。
たかだか一年だけ勉強して初歩だけやったからといって、偉そうな顔をするな。
>・・・というとまた「おまえの耳が悪い」って言うんだよねー。(^◇^)
前の発言で、俺はベトナムに行ったことがあると書いているのに、「行ったことがない」と決め付けて妄想を展開しているおまえこそ、アホすぎる！
それから、台湾語にも朝鮮語にも入声がある。
そんなに偉そうにいうおまえは、bac, bap, bat, bachを区別できる？
>「ニュー・コ・バ・ホー」っていう歌しってますか？
>普通、この題名を言う時には「ニューコバホー」と続けて言います。
>だから彼らも「ク」はまったく発音していないのです。
あのね。それは発音されているの。おまえの耳が聞き取れないだけ。
おれにはちゃんと聞き取れる。
てか、おまえ、台湾語、朝鮮語、広東語などのほかの入声がある言語をやったことがないから、入声が聞き取れないだけじゃんか。
ベトナム人に聞いてみろよ。ちゃんとbacと発音していると言うぞ。
>ところが東西南北は「ドン・タイ・ナン・バク」と最後に「ク」が聞こえる言い方をします。
語末だと、おまえのアホな耳でもキャッチできたというだけだろｗ。
しかも東と南は、カナでかけばドンとナンだが、実際にはこのンは違う音だし、ベトナム人は聞き分けるぞ。おまえは聞き分けられないだろうが。
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さらにシッタカぶって言うと(o^^o) 投稿者：まっぴょん 投稿日：11月30日(木)11時40分20秒
編集済
「ＮＨ」の発音ですが、これはむじな氏の言うように「ニャ」に聞こえる「こともある」。
しかし（むじな氏式に言えば）厳密には「ニャ」とは違うのです。
厳密さを重んじるむじな氏にしてはうかつというか、それとも本当は知らないのか・・・
これは日本語にはない発音で、「ン」の発音の特殊形態だと考えるべきです。
「イ」の口の形をして「ン」と言うので、「イン」に聞こえるけど、
ベトナム人の感覚でいえば特殊形態の「ン」を発音しているだけ。
だから、そのあとに「ア」が来ると「ニャ」に聞こえるけど、
彼らはけっして「nya」と発音しているわけではなく、「イ」の口の形で「ンナ」と発音しているのです。
この発音は頻繁に出てきます。「タイニェン」（青年）とか「ニャンザン」（人民）とか。
志村けんの「アィ～ン」をよく見てください。
彼は、たんに「アイーン」と日本語で発音しているのではなく、
最後に「イ」の口の形で「ィン」と言っているでしょう？
あれこそベトナム語の「ＮＨ」なのです。すごーい！＼(^o^)／
因みに、若い男性に対して「あなた」の意味で「アィン」と呼びます。
人によっては「アン」にも聞こえる事もありますが、口の形は「イ」になっているはずです。
これは今までの説明からもなっとくできると思います。
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また始まったよ(^◇^) 投稿者：まっぴょん 投稿日：11月30日(木)10時23分54秒
編集済
> おまえ、ベトナム語を知らないんだから、黙っていればいいのにね！
これでもベトナム人の先生について１年間学んだんだけどね。
学んだのは日本でですが、ベトナムに行った時には片言ですがベトナム語会話をすこしばかり。
ベトナム語は世界一美しい言語だと思う。彼らは歌うように話す。ベトナム語は「音楽」なんです。
ベトナム語単語の多くが中国語からの輸入で、日本語と同じく漢字で書く事もできます。
例えば「タィン・フォー ホー・チ・ミン」とは「城舗ホーチミン」。
でもそんな事を「お前知ってるか？」と、
まるで知ってる方がエライみたいな言い方で優位に立とうとするとはちょっと大人げないんじゃ？
いや、そもそも「どう聞こえるか」のはなしをしているのに、結局「どう書くか」へと
還元するむじなさんは、やはり「本で勉強する人」。その勤勉ぶりには敬服しますが
それにしても、そんな風にやたらに周囲に喧嘩売ってどうするの？
なお、同じ中国文化を享受した「漢字文化圏」である両国はさまざまなものを漢字で表現できますが、
違う漢字が当てられることもあります。例えば「フランス」。
日本では「仏」ですが、ベトナムでは「法」。
実際に会話の中では「バ・ホー」の「バッ」と「北」の「バク」」とは、最後の「ク」の聞こえ方が違いますよ。
本の解釈しか知らないむじなさんは、ベトナム人と会話したらいい。
耳で聞けば違いははっきりするでしょう。
・・・というとまた「おまえの耳が悪い」って言うんだよねー。(^◇^)
「ニュー・コ・バ・ホー」っていう歌しってますか？
普通、この題名を言う時には「ニューコバホー」と続けて言います。
だから彼らも「ク」はまったく発音していないのです。
ホー・チ・ミンを称えるうたで、昨今のベトナムの若者は歌わないだろうけど
解放直後のころには盛んに歌われていましたね。
ところが東西南北は「ドン・タイ・ナン・バク」と最後に「ク」が聞こえる言い方をします。
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キャハ！ 投稿者：旅人君 投稿日：11月30日(木)06時45分27秒
どこの国に行ってもふらふらして遊ぶ俺
どこの国に行っても勉強してるむじな
こりゃ、負けるわな！
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政治文化全体の問題 投稿者：むじな 投稿日：11月30日(木)02時49分40秒
>>日中愛好協会（正統）
言っていることがズレまくりよ、あなた！
>毛大変氏は、＃ネパール発の情報だから＃紹介したんじゃないのけ？
ネパール発の情報だから、正しいとはいえないという話です。
そもそもネパールって、貧富の格差も激しく、文盲も多く、したがってメディア文化があまり発達していない社会ですからね。
社会的、政治的にも妙な統制があるわけだし。
「現地新聞が書いているから、正しい」という毛大変氏の主張は、第三世界について語る資格がないということなのです。
第三世界に関しては、複数の国の複数のソースを参照する必要があることは常識ですよ。
ネパールについてだったら、インドや英国やバングラやタイの情報も参照する必要があります。もちろん、インドや英国が持っているネパールに対する蔑視や偏見を加味したうえで、複数をつき合わせて、真実を迫っていくしかない。
「ネパールへの蔑視がある」からといって、英国やインドの情報を捨象するなら、ネパール現地の情報を信用することもおかしい。
ネパールでとんでもない国王が出てきたのは、いってみれば市民社会やメディアが発達していなかったからこそ起こったことなのだから、そんなところのメディアも信用に足るものではない、ということなのですよ。
私には「現地人民や毛派は悪くない」などと喚いている毛大変氏には、日本人の活動家らしいナイーブな、別の意味でのオリエンタリズムを感じるんですよね。
ネパール人が、毛大変氏が思い込んでいるほど立派な人民だったら、どうしてネパールの体制があんな状態になるんですか？これは人民も共犯なんだよ。
一般的に人民のレベルを超える政府は出てこないものなのですから。
（だから、今の日本の小泉や安倍政権を左翼が一方的にけなすのも無責任。安倍政権の登場を招いたのは、ほかならぬ日本人全体の問題なんだから）
>日本語使える中国人が、「中国について言及されるのであれば、『人民網』や中国大使館の
>サイトくらい見てください。日本語でも書いてます」とかなんとか言う…みたいなみたいな。
人民網が書いていることが、信用できるの？
それと同じレベルの話でしょ？
ちなみに、フランスにある「国境なき記者団」の報道の自由ランキングでは、ネパールは世界でも下位１０位になっています。
こういう社会は、実は「権力が弾圧しているから不自由なんだ」という単純な状況ではなくて、まずは社会そのものが自由とは程遠い文化を持っていることが原因です。
だから、「国王と国軍さえ排除すれば、ちゃんとした民主的国家になる」というのははっきりいってウソです。
いわば毛大変氏は、とんでもないデマを垂れ流しているペテン師であるともいえます。
国軍が悪いなら、それに対抗している勢力だって悪い。どっちもどっち、人民全体が共犯関係にあるんです。
それを国軍だけが悪いみたいな主張なんて、ぜんぜんナンセンスです。
そんな見方で、アジア諸国を見ていたら、見誤りますよ！
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毛大変氏は毛派の手先で一方的すぎる 投稿者：むじな 投稿日：11月30日(木)02時31分33秒
>他人のたいした量でもない文章をキチンと読まずに、批判し、反批判には頬かむりをするという、新左翼にありがちな人間は直接相手にしたくないので、葉寺さんには申し訳ありませんが、葉寺さんの返答にかこつけて上を書きます。
>
毛大変氏の主張は明らかに、毛派のプロパガンダに偏っていて、まともにネパール情勢を見ていないという感じがしますね。
そりゃ、今の国王と国軍が悪いというのはわかっているし、毛派の「暴力」に関する情報は、国軍側が意図的にでっちあげたものもあるんでしょうけど、すべてが「ウソで、毛派は殺人はやっていない」というのは、マオイストの本性からすると、信じられない主張ですね。
毛沢東、ポル・ポト、センデロ・ルミノソがいかに無辜の人民を虐殺してきたかを考えれば、「毛派は良い人。人殺しなんかしない！」などとのたまう毛大変氏の主張は、眉唾なんですよね。
もし人殺しをしない正義の味方だというなら、そもそも毛派ですらなくて、単なる社会改良主義者ということになりますからね。
でも、毛派は毛派なんでしょ？人殺しをしない毛派なんてありえない。
それは「矛盾論」や「実践論」を読めば明らかじゃないか。
てか、毛大変氏は、毛派のことを語りながら、ちゃんと毛沢東の著作すら読んでいないのだろうか？
それから、毛大変氏の説得力がないのは、国軍だけが悪者のように語っていること。国軍が悪くて、そんなものがはびこっているとしたら、普通はやはり政治文化や民度そのものが悪いということの証明ではないのか？
なぜに「国軍だけは悪いが、ほかのネパール人は良い人だ。毛派はもっと良い人だ」ということが言えるのか？
ある国や社会で、ある機関が悪いとすれば、それはその社会全体にも似たような悪い傾向があることの反映だと見るのが普通。
「国軍だけが悪い。ネパール人や毛派は悪くない」という主張は、それこそ毛派のプロパガンダだわな。
てか、毛派だけの政府ができたりなんかしたら、やっぱり国軍を使って、それを人民軍に改称して、腐敗や虐殺を行うんだろうね、きっと。
そもそもイマドキ、マオイストなるものが、優勢を占めるような社会なんて、社会そのものになんらかの問題があるとしか思えない。
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パッチム＝入声 投稿者：むじな 投稿日：11月30日(木)02時23分7秒
>朝鮮語の「パッチム」感覚でいいますが…投稿者：イレギュラーず投稿日：11月28日(火)20時25分59秒
朝鮮語のパッチムとベトナム語の入声はほぼ同じ概念と感覚でいい。
というか、そもそもこうした入声音は、漢字文化圏では日本語と中国北方官話が消えただけで、朝鮮語、台湾語、広東語、ベトナム語、ヤオ語など広くあるわけ。
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知ったかぶりではボロが出る 投稿者：むじな 投稿日：11月30日(木)02時17分21秒
>「ＴＰＨＣＭ」とはベトナム語で「THANH PHO HO CHI MINH」の略です。
君が私にベトナム語を「間違っている」などと偉そうに講釈するなら、その都市名を漢字に直してごらんｗ。
>因みに、「ホーチミン」などベトナム語の「ン」の発音は、「ＮＨ」の時には独特で
>日本語の「ン」とは違います。厳密にはね。
日本語で「ニャ」という場合の子音とほぼ同じ。
フランス語のgn、スペイン語のティルデつきのエヌ＝エニェ＝?の音と同じ。
>志村けんが「アィ～ン」の「ン」を言う瞬間に似てるかな？
かなり違う。
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毛派ってやっぱり暴力的じゃんｗ 投稿者：むじな 投稿日：11月30日(木)02時13分44秒
>タパイン・ムルカ・マンチェ！
>これで納得できましたかW
納得できねえ。だって、デーヴァナーガリー文字で書かれていないから。
>教養のあるあなたなら、ご存知でしょうがネパールはかって
>英帝に支配された歴史があり、小学校より英語教育が普及して
>おり、卒業しないまでもセカンダリー・コース位まで行った
>人なら英語・ネパール語は最低、読めて話せますヨW！
でも、英語はしょせんは外国語であって、母語じゃないよね？
あなたがネパール語の文献を示してくれたら、納得しますけどね。
それに、私が突っ込んだのは、
>ネパール共産党毛沢東主義派は村人を皆殺しにした事は、一切ありません。
>かって国軍が毛派に偽装し、婦女子を強姦し村人を皆殺しにした事があります。
>それを意図的にあたかも毛派がした事の様に捏造した文章を読んで、
>鵜呑みにしたのだと思われますが、もう少し、文章の出所、或いは真偽を検証してから
>投稿した方がよろしいかと思われます。
>この事実はネパールの殆どの人々が知っている事実です。
などと、完全に毛派の立場に偏った主張をしているから、説得力がないんだわ！
特に最後の「ネパール人ならほとんど知っている事実」なんて、完全に事実に反するプロパガンダだし。
>真偽が知りたければ、ラリトプールのつばさ学院にお越し下さい。
いいよ。あんたみたいな毛派にかぶれた非寛容な暴力分子なんかにあったら、何をされるかわからないから。
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瑣末な部分でも間違いは間違い 投稿者：むじな 投稿日：11月30日(木)02時04分32秒
>私が高校生の頃（かなり昔だ！）、別の高校の生徒が、サイゴンを発展的解消して大きな市域をつくり（これでいいんだよね？＞むじな氏）、そこをホー・チ・ミンとしたことについて批判したことがあったんだよね。スターリングラードとどこが違うのか、と。
>
個人崇拝のほうに批判の重点があったことははじめからわかっているが、そのための例示の説明が間違っているんだから、そこを突っ込んだけ。
あなたはベトナムに行ったこともなく、ベトナム語も勉強したこともないんだから、間違いは間違いと認めなさい！
http://hanoi.vnn.vn/chuyen_de/9905/
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まっぴょんはベトナム語を知らない！ 投稿者：むじな 投稿日：11月30日(木)02時01分38秒
>サイゴンとホーチミン市（ＴＰＨＣＭ）が同じではないのは事実だけど
>「ホーチミン市に改名した」と表現する事を間違いというのは行き過ぎでしょう。
いや、サイゴンという名称も駅の名前その他で使われているので、改名というのは言いすぎです。
そもそもあなたたち、現実にサイゴンに行ったことあんのかよｗ。
>そんなところに「厳密さ」を求めて相手を「知ったかぶり」「意味がない」とまで言うのはいかがなものでしょうか？
>ところで。語学に堪能なむじなさんにしては珍しく語学的ミスが・・・・(o^^o)
何がミスだ。おまえのほうこそ、ベトナム語音声学をわかっとらん！！
>「バク・ホー」ではありません。「バッ・ホー」の方が近いですよ。
おまえ、ベトナム語を知らないんだから、黙っていればいいのにね！
B?c H?
と書いて、普通、日本語で翻案するときには、「バク・ホー」と表記するの。
発音上は、バッに聞こえるが、単なるバッだと、bach, bac, batの区別ができないから、bacの場合は「バク」とするのが正しい。
しかもベトナム語のbacは日本語の「バッ」とも違うからね。ベトナム語のbacは入声でkの音と同じのどに調音点があり、普通のkと違って呼吸を出さないだけ。
ところが、日本語の「バッ」は調音点はずれていて、むしろアラビア語の声門閉鎖音の'alifに近い。
（といっても音声学素人のおまえにはわからんだろうが）
>「バク」と「ク」を入れて発音すると「北」という意味になります。
残念でした！
北というのは B?c（北の越漢音）であって、
B?c（伯）とは、母音が若干違う（伯は開いたアだが、北は唇をやや狭めて出す曖昧音のア）だけで、末尾の入声音はまったく同じ。
だから、「伯だとバッであって、バクだと北になる」というのは、実際の音を知らないアホウの台詞。同じ入声音だ。
知ったかぶりをしないように！
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葉寺さん、情報ありがとうございます 投稿者：ぴよ丸号 投稿日：11月29日(水)22時58分17秒
しがない賃金プロレタリアで、自由になる時間がほとんどない私のようなものにとって、
このようなご教授はありがたいものです。ネパール問題については、たまたま読んだ本
に悲惨な状況が描かれていて、思い出しついでと、現状似たものがいる、という例示を
したまでで、そんなに深入りするつもりはありません。（紹介した本によれば、国軍は
毛派以上に堕落しています、軍事においても、倫理においても）
他人のたいした量でもない文章をキチンと読まずに、批判し、反批判には頬かむりを
するという、新左翼にありがちな人間は直接相手にしたくないので、葉寺さんには
申し訳ありませんが、葉寺さんの返答にかこつけて上を書きます。
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郵政４・２８ネット年末物販 投稿者：アラブ復興車界党 投稿日：11月29日(水)20時31分2秒
http://428net.ubin-net.jp/buppan.htm
１２月１３日締め切りです。
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ぼくもシッタカブリして… 投稿者：まっぴょん 投稿日：11月29日(水)18時13分1秒
「ＴＰＨＣＭ」とはベトナム語で「THANH PHO HO CHI MINH」の略です。
ほんとはベトナム語の記号がいろいろつきます。
↓ベトナムで売っている地図をもとに制作した市街案内図見てね！(o^^o)
ホーチミン市 http://redmole.m78.com/vetnam/svetnam1.html
ハノイ市 http://redmole.m78.com/vetnam/nvetnam1.html
http://redmole.m78.com/vetnam/vetnam.html
因みに、「ホーチミン」などベトナム語の「ン」の発音は、「ＮＨ」の時には独特で
日本語の「ン」とは違います。厳密にはね。
志村けんが「アィ～ン」の「ン」を言う瞬間に似てるかな？
by：まっぴょん＠シッタカブッタ
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社会主義者の基本原則 投稿者：パルタ 投稿日：11月29日(水)12時22分50秒
台湾の独立：反対しない。台湾の住民が決定することである。これに恫喝を加え、台湾の労働者・農民に武器を向けることは許されない。チベット、ウイグルについても同様である。
首都・政府の機能：否定はできない。夕張市のような地方では完全な自治は不可能であるので、労働者・農民の生活のためには中央政府は必要である。もちろん、住民の意思が最大限に尊重されねばならないのは言うまでもない。
軍事干渉：地元の反動は基本的に地元住民が打倒せねばならない。軍事力に依拠した国際旅団ではなく、労働者のあらゆる国際連帯活動による包囲網で反動を打倒することが望ましい。
社会主義国の主権者：農民と労働者。本来、地方の問題は地方の評議会で解決せねばならない。にも関わらず、首都にまで来て陳情せねばならないのは残念な事だし、中央政府として謝罪すべき事である。しかも、中国では尊重すべき陳情に来た主権者が地方に連れ戻されたりしている。共産圏ではしばしば主権者が権力と自由を奪われ、政治犯として逮捕されている。社会主義国で一番尊いのは、主権者の意思であり、国家代表者の意思ではない。
最近、中国ではこっそりと労働者・農民階級という言葉をあまり使用しなくなり中華民族という言葉を多様するようになってきている。また、北朝鮮では建前ですら労農階級中心の代わりに個人崇拝が行なわれている。とにかく共産圏では主人である労働者・農民への扱いが奴隷並みに乱暴な扱いをされる事が多いのが問題である。主客逆転で国家代表や官僚が労働者・農民に権力を振るっているのである。異論に対しては、本来論争をして闘わねばならないのだが、封殺されている。
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毛派支配で重要な点は 投稿者：パルタ 投稿日：11月29日(水)11時21分26秒
意思決定で党官僚と農民、どちらが主導権を取っているかですね？中国や北朝鮮のように党官僚がトップダウンで民主的な意思決定なしで方向を決めているのか、それとも農民の直接的な意見が取り上げられているのかです。中国共産党や朝鮮労働党のような独裁的な組織がインドやネパールの毛派ならば、彼らが国政を制圧してもまた同じ事の繰り返しになるでしょう。共産圏で問題になったのは、ソ連・ユーゴ崩壊の過程までが全て党官僚主導で行なわれ、経済が崩壊後まで少数に握られたままであったことだと思います。
北朝鮮でも経済政策決定が少数に握られた状況がありますが、本当は経済政策決定にもっと労働者の意思を反映させることが目的で社会主義革命が目指されたと思うのです。毛派が虐殺をやったかやらなかったか以上に、意思決定の過程がどのようになされているかが問題です。労働者・農民の評議会による意思決定が党官僚によって換骨奪胎される事が最大の阻止すべき事柄な訳です。
そして、これは共産圏だけの話ではなく、日本の話でもあります。意思決定は誰がやっているのかという事は。民主主義は、前に「議会制」と付くだけでしばしば換骨奪胎されます。議会開設や憲法制定、普通選挙が実施されても、支配に形だけ多数の声を汲み上げたという形で正当化手段を与えるだけで少数派による支配は更に強化され続けている訳です。どうしたら、美しい思想や宗教の建前によるアリバイづくりでない住民参加が実現できるのかが共産圏、イスラム圏、反政府勢力支配地区でも日本などの資本主義国でも問われていると思います。
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ネパールに自衛隊派遣要請 投稿者：アラブ復興車界党 投稿日：11月29日(水)00時02分38秒
流れが速く、ネパールの話題が川下に行った後で恐縮ですが。
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Sp200611280208.html
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そんなむじなさんに 投稿者：まっぴょん 投稿日：11月28日(火)21時40分12秒
お薦めの本です。『ブッタとシッタカブッタ』
http://www.d2.dion.ne.jp/~majinbuu/budda.htm
これ読むと、癒されるんですわぁ。
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朝鮮語の「パッチム」感覚でいいますが… 投稿者：イレギュラーず 投稿日：11月28日(火)20時25分59秒
バッ、バク（クは「Ｌｸ」）は、そもそも「ｯ」も「Ｌク」も口＆舌構えだけなので日本人には難しい。
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むじなさんへ 投稿者：毛大変 投稿日：11月28日(火)19時06分9秒
真偽が知りたければ、ラリトプールのつばさ学院にお越し下さい。
ラジュに会いたいと言えば大概、おります。
ラリトプールと言っても分かりませんか？
では、一言
タパイン・ムルカ・マンチェ！
これで納得できましたかW
教養のあるあなたなら、ご存知でしょうがネパールはかって
英帝に支配された歴史があり、小学校より英語教育が普及して
おり、卒業しないまでもセカンダリー・コース位まで行った
人なら英語・ネパール語は最低、読めて話せますヨW！
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>英語新聞でネパール情勢が「わかる」のか？ 投稿者：日中愛好協会（正統） 投稿日：11月28日(火)18時34分28秒
編集済
>ネパールの大衆新聞の「カトマンズ・ポスト」や反政府系「カンティプール」を読めば分かります。
>英字紙だけで、「わかる」といえるだろうか？
>ネパール語の識字率も高くない一方で、英語普及度が高く、ネパール語の文章が読みこなせるな
>ら英語も読める比率も高いとはいえ、現地の情勢は、しょせんネパールにとっての外国語である
>英語では「わかる」と言い切れるほどわかるとは思えませんが？
>英語だけで「わかる」と断言するあなたの姿勢
毛大変氏は、＃ネパール発の情報だから＃紹介したんじゃないのけ？
日本語使える中国人が、「中国について言及されるのであれば、『人民網』や中国大使館の
サイトくらい見てください。日本語でも書いてます」とかなんとか言う…みたいなみたいな。
↓「人民網」
http://j.people.com.cn/
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ちなみにむじなさんって 投稿者：伊達 純 投稿日：11月28日(火)14時00分0秒
１９６６～１９６７年生まれで４０歳になるかならないかの方だそうです。
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RE、知ったかぶりってよりも 投稿者：セクトNo７ 投稿日：11月28日(火)13時53分22秒
編集済
単に大人げが無いだけジャン。
むじなが２０代の若者で一生懸命背伸びして大人を批判しようとするなら、目くそ鼻くそを穿り出そうとするのもわかる。しかし著作まである御仁がするにしては程度が低すぎだ。
まさか、２０代？それじゃ『大人げが無いんじゃなく、大人ですらない』（爆
旧サイゴン市と現ホーチミン市が範囲が違う程度の指摘くらいは、むじな的教養の披露としては甘受に値するけれどね。
この程度の冷やかしにむきになって反論するようじゃ器量がしれるぞ。ワハハハ！
もっとも私は相手にせんけれどね。
〔追記〕
＞ＨＣＭの名前を冠することはホーおじさん（バク・ホー）が喜ばなかったはずだという主張はその通りだろうが。
この神経はすごくまともだと思うよ。お前はいいやっちゃ。
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知ったかぶりってよりも 投稿者：伊達 純 投稿日：11月28日(火)13時26分17秒 編集済
私が高校生の頃（かなり昔だ！）、別の高校の生徒が、サイゴンを発展的解消して大きな市域をつくり（これでいいんだよね？＞むじな氏）、そこをホー・チ・ミンとしたことについて批判したことがあったんだよね。スターリングラードとどこが違うのか、と。
しかし通常、サイゴンの名前をホー・チ・ミンにかえたというのが一般的だと思うけどね。それを、わざわざ訂正してのけるむじな氏の方が、よほど知ったかぶりだと思うけど？ 他人の知ったかぶりを言うんだったら、自分が知ったかぶり呼ばわりをされるのを防ぐために黙っとくもんだよ、普通（苦笑）。
追記）
> ＨＣＭの名前を冠することはホーおじさん（バク・ホー）が喜ばなかったはずだという主張はその通りだろうが。
この部分の同意を貰えればおっけーですな。
てか、サイゴンを発展的解消して大きな市域をつくり、そこをホー・チ・ミンとしたことについては、多くの人が知っていることだから「知ったかぶり」もないもんだと思うけど。むしろホー・チ・ミンの人となりについて語るほうが、よほど知ったかぶりかもよ？ それは、むじなさんと私の両方について言えることだけどさ。
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おや、お久しぶりです。＼(^o^) 投稿者：まっぴょん 投稿日：11月28日(火)08時37分52秒
サイゴンとホーチミン市（ＴＰＨＣＭ）が同じではないのは事実だけど
「ホーチミン市に改名した」と表現する事を間違いというのは行き過ぎでしょう。
そんなところに「厳密さ」を求めて相手を「知ったかぶり」「意味がない」とまで言うのはいかがなものでしょうか？
ところで。語学に堪能なむじなさんにしては珍しく語学的ミスが・・・・(o^^o)
「バク・ホー」ではありません。「バッ・ホー」の方が近いですよ。
「バク」と「ク」を入れて発音すると「北」という意味になります。
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英語新聞でネパール情勢が「わかる」のか？ 投稿者：むじな 投稿日：11月28日(火)07時42分14秒
編集済
>ネパールの大衆新聞の「カトマンズ・ポスト」や反政府系「カンティプール」を読めば分かります。
英字紙だけで、「わかる」といえるだろうか？
ネパール語の識字率も高くない一方で、英語普及度が高く、ネパール語の文章が読みこなせるなら英語も読める比率も高いとはいえ、現地の情勢は、しょせんネパールにとっての外国語である英語では「わかる」と言い切れるほどわかるとは思えませんが？
ジャパン・タイムズだけで日本の政情、チャイナ・デイリーだけで中国の政情が「わかる」といわれたくないのと同じでｗ。
まあ、あっしもかつてネパール語はちょこっと齧った程度なので、ネパール情勢を読むのは英語経由じゃないと駄目だけど、でも、英語だけで「わかる」と断言するあなたの姿勢には閉口します。
>ネパール共産党毛沢東主義派は村人を皆殺しにした事は、一切ありません。
「あった」という証明はしやすいが、「ない」という証明は普通できない。
>かって国軍が毛派に偽装し、婦女子を強姦し村人を皆殺しにした事があります。
それも毛派のプロパガンダでしょ？ｗ
私が直接ネパール人でしかも反王制派非毛派の左派から聞いたところでは、やはり毛派は粛清を行ってきたのは事実のようですから。
>それを意図的にあたかも毛派がした事の様に捏造した文章を読んで、
「捏造だ」という毛派の主張も、毛派のプロパガンダであり、捏造であることをお忘れなく。
>鵜呑みに
>したのだと思われますが、もう少し、文章の出所、或いは真偽を検証してから
>投稿した方がよろしいかと思われます。
それはあなたもね。あなたが毛派に偏っているのは明らかなので。
国王・国軍も毛派も、結局はどっちもどっちでしょ？
>この事実はネパールの殆どの人々が知っている事実です。
あなたこそ、実際、本当にネパール人に聞いたのかしらん？
英語新聞だけで「わかる」と豪語する程度だから、それこそあなたの情報リテラシーも疑問があります。
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サイゴンとＴＰＨＣＭは厳密には異なる 投稿者：むじな 投稿日：11月28日(火)07時31分42秒
>>それを言うならベトナムのサイゴンをホー・チ・ミンにかえたことについても
サイゴンとホーチミン市（ＴＰＨＣＭ）は同じではない。
サイゴンを発展的解消して大きな市域をつくったのがＴＰＨＣＭ。駅などはサイゴン駅が残っているし。
知ったかぶりで物をいっても意味がない。
もっとも、ＨＣＭの名前を冠することはホーおじさん（バク・ホー）が喜ばなかったはずだという主張はその通りだろうが。
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