新たな論戦が開始された！

●amlにここの文書を紹介。吉田氏、sakana氏ほか反論

[aml 31534] 質問への回答は？
まっぺん <mappen@m78.com>

まっぺんです。

高橋亨さん。
富永氏の発言を妄想とデマでねじ曲げたうえで
かれを「集会破壊者」にしたてようとする暴言が
いかに卑劣なものであるかを私はすでに
自分のＨＰ上で展開し、ここにもご紹介しましたが
それに対する回答はなくても別にかまいません。
おそらく回答できないでしょうから。
http://redmole.m78.com/miya1.html

しかし、その紹介のまえに投稿した
[aml 31514]の質問への回答はどうしたのでしょうか？
たしか、高橋さんは富永さんに対して
「自分の発言には責任をもちなさい」とかなんとか
おっしゃったように記憶しておりますが？

【採録】・・・・・・・・・・・・・・・・

> 　ましてや、まともな根拠を何一つ持たない単なる思い込みで11.22集会を
> 「「宮崎隠し」のだまし討ち」[aml 30925]だなどと決め付け、主催者を最
> 大級の悪罵で誹謗中傷した上、集会自体を危機に陥れる妨害行為まで行った
> あなたに、ふたたびあなたの憶断で市民運動関係者に何事かを呼びかけたり
> する資格はありません。

「主催者を誹謗中傷した」証拠をあげてください。
富永さんの行為が「集会自体を危機に陥れる妨害行為」であったとする
根拠をお示しください。

> 　その前に、まずあなた自身が客観的には「大衆運動の高揚」に冷水を浴び
> せ、公安権力を利する行動をとったことを自覚すべきです。

これも上記とほぼ同じですね。
それを証明してください。
http://www1.jca.apc.org/aml/200301/31534.html

[aml 31548] Re: 質問への回答は？
"YOSHIDA, Hiroshi" <halla@cc.tuat.ac.jp>

わたしゃ高橋さんではありませんが。

>「主催者を誹謗中傷した」証拠をあげてください。

「「宮崎隠し」のだまし討ち」というのは十分誹謗中傷でしょう。
富永さんの同じメール([aml 30925])には、「宮崎が背後で関わっている」
というのもありますね。

> 富永さんの行為が「集会自体を危機に陥れる妨害行為」であったとする
> 根拠をお示しください。

議員会館というのは国会議員でなければ使うことができません。
当該の集会は田嶋陽子議員が場所を借りていました。
ですから、富永さんや鄭香均さんが集会直前に田嶋陽子事務所に議論しに
行ったのは、会場使用を不可能にするおそれが十分にあった行為です。
むろん、直前で会場使用が不可能になれば、集会自体が危機になります。

このことはすでに再三指摘されています。
いまだに理解できていないとは、実に困ったものですな・・・

では。

http://www1.jca.apc.org/aml/200301/31548.html

[aml 31557] Re: 質問への回答は？
まっぺん <mappen@m78.com>

まっぺんです。
吉田さん、レスありがとうございました。また、高橋さん。誰かに先導してもらわなくては登場できなくなってしまったようですね。大丈夫ですか？
では私からの再度の質問とお返事をいたしましょう。

「宮崎隠しのだましうち」とか「宮崎が背後で関わっている」という事実の指摘がどうして「主催者を誹謗中傷する」ことになるのでしょう？それを説明してください、と言っているんですが、これではなんの「証拠」にもなっていませんよ。

どうも、高橋さんにしても吉田さんにしても、富永氏を批判する人たちには、ある種の共通の「傾向」があるようです。それは、昨年の集会をめぐる一連のやりとり全体を総合的に見て解釈するのではなく、相手の発言の中から「ほんの一部」を取り出して、本人が意図も発言もしていない「デマ」をねつ造するやり方です。

ご指摘の富永氏の発言は、昨年の議論全体のなかでみれば「主催者も知らないあいだに主催者の背後で主催者関係の一部によって宮崎の登場の陰謀が画策されている」という意味で使用されていた事は、ここを読んでいる人ならみんな知っています。主催者側のほとんどだれも、宮崎の動きを知らなかったのは事実ですから。もちろん富永氏が言うその「一部」とは辛淑玉氏のことを指しています。

しかし、吉田さんの引用のしかたを見ると、まるで「主催者全体と宮崎が結託している」と富永氏が主張しているように聞こえるではありませんか。だから「富永氏は主催者を誹謗中傷している」と言っているんでしょう？ほんとうに富永氏は「主催者がみんな宮崎とけったくしている」と主張していましたか？　ちがいますよね。なぜ、そんなウソをつくのですか？これは意図的に富永氏の発言を曲解させようとするものですよ。このように、吉田氏も高橋氏も、富永氏の発言をデマによってねじ曲げ、富永氏を「集会破壊者」に仕立て上げようとしている。こういう方法は誠実な議論のやり方とはいえません。こんなやり方、恥ずかしいとは思いませんか？
「対抗言論」とはこんな方法で相手を批判する事なのですか？

富永氏による「妨害行為」の証拠「事実」をお見せしてほしいものです。富永氏は集会の成功のために積極的に動いていたし、実際に集会は、非常によい集会であったと報告されています。宮崎の登場も阻止できました。
「富永氏のせいで集会参加をとりやめた」人はいましたか？富永氏の行為が「集会破壊」となった「事実」はありましたか？何もありませんよね。ただ、上記のように、高橋氏や吉田氏が富永氏の発言からねつ造した「デマ」だけが「富永氏の集会破壊」を証明する「証拠」として「事実」とは無関係に提出されているだけなのです。

以上が、第一の回答に対するわたしの答えです。
次に、富永氏が田嶋陽子事務所に行った事実について。
吉田さんは次のように言います。

>ですから、富永さんや鄭香均さんが集会直前に田嶋陽子事務所に議論しに
>行ったのは、会場使用を不可能にするおそれが十分にあった行為です。
>むろん、直前で会場使用が不可能になれば、集会自体が危機になります。

なるほど。ではお聞きしたいのですが、どんな場合に「会場使用が不可能」になりますか？

高橋氏は「宮崎関与の証拠など何もない」と言っていますが、それなら田嶋陽子事務所では富永さんを無視すればいいことではありませんか？一市民が何の証拠もなく言いがかりをつけて、それで事態が変わるほど、富永さんのちからって、そんなに「すごい」のでしょうか？

会場使用不可能の「恐れがあった」とすれば、それは宮崎が集会に登場すると疑うに足る証拠があがっていたからにほかなりません。田嶋陽子氏も知らずに会場を借りてしまったあとで、その事実を知らされ「宮崎に便宜を図った」などとは思われたくないでしょうからね。つまり「集会破壊のおそれがあった」というのは「宮崎登場のおそれがあった」という事実とつながって初めて言える事なのです。

富永氏の投稿を読めばおわかりのように、富永氏は田嶋陽子事務所に迷惑がかからないように、事務所の名前を伏せて投稿していました。また、一緒に行った鄭香均さんの名前も伏せていました。そして、田嶋陽子事務所から辛淑玉氏に連絡し、宮崎を登場させないように説得したと言っています。

ところが、富永氏が伏せていたはずの田嶋陽子氏や鄭香均さんの名前がなぜか國貞氏など「富永氏に批判的な人々」から暴露されてしまいました。（鄭香均さんには郵便物を破られるという嫌がらせが発生しました。）これこそまさしく田嶋陽子氏の立場を危機に陥れる行為です。
いったいどこから情報が漏れたのでしょうか？せっかく富永氏は集会を妨害されないように気遣っていたのにだれが、田嶋陽子氏の名前を暴露し、広めたのでしょうか？その張本人こそ「集会破壊をもくろんだ」というべきでしょう。

また、会場を借りに行った辛淑玉氏の態度はどうだったでしょうか。ウラで宮崎が動いている事を田嶋陽子事務所は知らされていませんでした。だから富永氏から事情説明を受けた時にびっくりしたのでしょう。富永氏も田嶋氏の立場を理解したからこそ事務所名を隠したわけです。それほど、辛淑玉氏がやったことは、「田島事務所が真実を知ったら会場使用を取り消してもおかしくない」背信行為であったという事なのです。

富永氏がもしも「田嶋陽子事務所」の名を公然化し「宮崎への協力者」などと名指し非難したりすれば、田嶋陽子氏は即座に会場使用を取りやめたかもしれませんね。ところがその反対に事務所名を隠したのは、富永氏がこの集会を成功させようと努力した事を逆に証明するものとなっています。

さて、「ほんとうの集会破壊者」は誰でしょうか？
田嶋陽子事務所を危うくしたのは「事実を伝えた」富永氏でしょうか？それとも宮崎関与の事実を隠して田嶋陽子事務所に会場使用許可をとらせるという「事実をつくった」辛淑玉氏や、田嶋陽子事務所の名前を暴露した人物のほうでしょうか？

http://www1.jca.apc.org/aml/200301/31557.html

[aml 31562] Re: 質問への回答は？
zipp <fuh98133@biglobe.ne.jp>

　ちと、うざくなってきたので口を挟みます。
確かにこのamlには、未だに宮崎擁護者もいるかもしんない、ごめん＞もっぺん氏

高橋氏は早々期からのamlのメンバーっだと記憶しますが少々ガッカリ!
させられています(個人的感想…)。高橋氏が「宮崎擁護論的」にあの集会の
ことを発言されるのなら生産的ギロンもあるでせうが…。いつまであの集会の
ことを「個人的」なことと思えるようなことでギロンしてんだぁ!?
角田氏がテロられている今なのに…。

　公安に情報を売ったことを開き直っている宮崎、それを擁護する個人・
市民運動・党派とは闘争はできない(これも個人的意見←あったりめぇか…)
　そいでは。
-=*=- -=*=- -=*=- -=*=- -=*=-
zipp(HiroTatsuya)
mailto fuh98133@biglobe.ne.jp
zipp@e-net.or.jp
-=*=- -=*=- -=*=- -=*=- -=*=-

http://www1.jca.apc.org/aml/200301/31562.html

[aml 31564] Re: 質問への回答は？
"YOSHIDA, Hiroshi" <halla@cc.tuat.ac.jp>

まっぺんさんが、宮崎をとてつもなく巨大な存在だと思っているのはよーーくわかりました。しかし、他の人もまっぺんさんと同じように考えなければならない、ということはありません。ご自身の考えで他人を振り回すのは止めたらいかがですか、と申し上げております。

あと、富永さんや鄭香均さんがやったことの責任を負わなければならないのは、当然富永さんや鄭香均さんですね。
そこで「学ちゃんが悪い事をしようとしてたから」という言い訳をいくら積み上げたところで富永さんや鄭香均さんの責任が軽くなるわけもない。

ところでzippさんが良いことを書いていますね。
＞　公安に情報を売ったことを開き直っている宮崎、それを擁護する個人・
＞市民運動・党派とは闘争はできない。

その通り！　昨年11月22日の集会は辛淑玉さんが中心になって準備している集会でした。
ですから、富永さんやまっぺんさんはそもそもこれと関わり合いにならなければよかったのです。
それなのに、呼ばれもしないのに首を突っ込んでくるからおかしな話になる。
富永さんやまっぺんさんは、ご自身の運動圏とやらに引きこもって宮崎糾察でも何でもお好きなようになさればよいのです。

勝手に話を進めると高橋さんが怒るだろうからこの程度で。
では。
http://www1.jca.apc.org/aml/200301/31564.html

[aml 31565] Re: 質問への回答は？
まっぺん <mappen@m78.com>

まっぺんです。

> ご自身の考えで他人を振り回すのは止めたらいかがですか、
> と申し上げております。

意見が一致しましたね。

> あと、富永さんや鄭香均さんがやったことの責任を負わなければ
> ならないのは、当然富永さんや鄭香均さんですね。

辛淑玉さんや國貞さんがやったことの責任をおわなければならないのは、当然辛淑玉さんや國貞さんですよね。

> 昨年11月22日の集会は辛淑玉さんが中心になって準備している集会でした。
> ですから、富永さんやまっぺんさんはそもそもこれと関わり合いに
> ならなければよかったのです。

一昨年９月２日の日比谷野音の集会はスパイ宮崎が中心になって準備している集会でしたね。あれも関わるべきではなかったのでしょうか？

わたしも、あまりしゃしゃり出るつもりはないのですけどね。
zippさんには申し訳なく思います。

なお、角田さんは、元中核派活動家の経歴を持ち、とくに宮崎スパイ問題について、それを徹底糾明しない中核派を批判してきました。
襲撃犯人はなお特定されていませんが中核派は「容疑者」候補といえます。あの襲撃が「これ以上組織とスパイ問題についてしゃべるな！」という脅しなのだとしたら、ここの議論もまるっきり「過ぎたこと」「終わったこと」とはいいきれません。
同じく元中核派系の運動家でスパイ問題について最もするどく追及してきた小西まこと氏は次のテロ襲撃の有力なターゲットと考えられています。市民運動からスパイを追放する運動を意識的に追及する事こそがあのようなテロ襲撃を撃退するもっとも効果的な方法なのです。

高橋さんは「警察に自首しろ」とおっしゃっています。警察権力が市民運動に介入してくる可能性も考慮したうえでの発言なのでしょうか？

参考までに
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/shakai/top/shakai.htm

http://www1.jca.apc.org/aml/200301/31565.html

●ひとの弁をまともに読んでない「あるて」氏、同じ質問を繰り返す

[aml 31569] いいかげん止めませんか (Re:[aml 31565] Re: 質問への回答は？)
Ohta Kyuma <alpha292@bremen.or.jp>

あるて。です。

# 今後の議論はstoveに移行するのが適切と考えますが如何でしょうか？

スパイ情報が流れると言う事で、何が起きて何が起き得ることか、この間の「議論」(stoveでやってほしかった)で高橋氏を糾弾したり、シン・スゴ氏を排除しようとしている人は、わかっていないのでしょうか？

くどくなりますが、スパイ問題で一番厄介なのはスパイが情報を流したりしていたことで「組織」や「運動体」が壊滅することではなく、
スパイが発生することで、関係者相互の不信感から人間関係がズタズタにされる事や、この手の内紛が起きて支持者が離れ不信感だけが残る事です。

その事は、歴史上のあらゆる体制vs反体制の動きの中で繰り返されて来た事だし、ここ30年の日本におけるマクロな視点から見た場合の左翼の衰退は左翼を潰す側がその事を熟知して巧いタイミングでスパイ騒動を起こして来ていたからに他ならないのではないですか？

無数の労働運動や左翼集団が「スパイ」をきっかけとした内紛…時にそれは「内ゲバ」などの形で体制側の宣伝材料になった…で自壊して行った歴史をあなたがたは直視していない＞富永・まっぺん・米沢さん始め多くの方々

Written by まっぺん <mappen@m78.com>
at Mon, 06 Jan 2003 10:38:04 +0900 :
題名 (Subject): [aml 31565] Re: 質問への回答は？

mappen> > あと、富永さんや鄭香均さんがやったことの責任を負わなければ
mappen> > ならないのは、当然富永さんや鄭香均さんですね。
mappen>
mappen> 辛淑玉さんや國貞さんがやったことの責任をおわなければならないのは、
mappen> 当然辛淑玉さんや國貞さんですよね。

敢えて一歩引いて外野の立場から見たばあい、シン・スゴさんや国貞さんが自ら悪質な行為を取ったとは到底見えないと思うのですが。

単に、宮崎学と縁を持っていて、それを切れない事情なり考えなりがあるだけと言う、一般人から見れば「些細な事」以外に「責任をおわなければならない」事が存在するのですか？

私は存じません。

ひるがえって、富永さんや（富永さんに感化された）鄭香均さん、そしてまっぺんさんなどのこの問題でシンさん他を糾弾されている側のやっていることは、クレーマーや荒しと何ら変わらない行為にしか一般人からは見えないと思いますよ。

mappen>
mappen> > 昨年11月22日の集会は辛淑玉さんが中心になって準備している集会でした。
mappen> > ですから、富永さんやまっぺんさんはそもそもこれと関わり合いに
mappen> > ならなければよかったのです。
mappen>
mappen> 一昨年９月２日の日比谷野音の集会はスパイ宮崎が中心になって準備している
mappen> 集会でしたね。あれも関わるべきではなかったのでしょうか？

宮崎学の問題の本質は、スパイ云々ではなく、左翼運動に寄生虫の如く吸いついて甘い汁をすすっている事ではないのですか？

スパイ云々は、宮崎学から見れば「寄生行為」の一貫に過ぎない「些細な事」なのではないのですか？

相手の本質を糾弾せず、枝葉を糾弾しても効果がない事をいい加減学習してもいい頃なのではないのですか？

mappen> なお、角田さんは、元中核派活動家の経歴を持ち、とくに宮崎スパイ問題
mappen> について、それを徹底糾明しない中核派を批判してきました。
mappen> 襲撃犯人はなお特定されていませんが中核派は「容疑者」候補といえます。
mappen> あの襲撃が「これ以上組織とスパイ問題についてしゃべるな！」という脅し
mappen> なのだとしたら、ここの議論もまるっきり「過ぎたこと」「終わったこと」
mappen> とはいいきれません。

一連の襲撃事件については私も興味をもって真相に迫るべく情報を集めていますが、小西氏のおっしゃるような、中核派「だけ」が「容疑者候補」だとは到底思えないのですが。

狭い人間関係の中で起きたコップの中の嵐である事は確実なのですが、その先が全く不明瞭です。
動機も事実関係も迫ろうとすればする程確実に見えるものを落とさないと辻褄が合わなくなってくる。

そのような奇怪な「事件」をダシにしてまで、この問題をひきずるのは、それこそ「セクト主義」の最たる物であり、白井氏・角田氏への何者からかの攻撃を政治的に利用する悪質な行為ではないのでしょうか？

mappen> 同じく元中核派系の運動家でスパイ問題について最もするどく追及してきた
mappen> 小西まこと氏は次のテロ襲撃の有力なターゲットと考えられています。
mappen> 市民運動からスパイを追放する運動を意識的に追及する事こそが
mappen> あのようなテロ襲撃を撃退するもっとも効果的な方法なのです。

では、この事は「相手から侵略されたら、相手に対して核を使用するのが侵略者を撃退するもっとも効果的な方法なのです」と言う論理と何処が違うのでしょうか？

スパイ問題は、政治的利害や経済的利害で強固につながっている集団に対しては戦争における核爆弾と同じだけの戦略的価値とダメージを持つ両刃の剣である事をいい加減学習してもいい頃なのではないのですか？

mappen> 高橋さんは「警察に自首しろ」とおっしゃっています。警察権力が市民運動に
mappen> 介入してくる可能性も考慮したうえでの発言なのでしょうか？

どの発言ですか？
私は拝見していないのですが。
非難されるならば、前後の語句を正確に入れた上で何処でどう発言されたのか示す義務があるのではないのですか？

あるて。

だから、スパイ糾弾に血道を上げすぎると運動が崩壊すると、野田氏が宮崎スパイ介入事件の事実をばらまいた時点で、私は日記ページを使って警告していたのに、こういう結果になったか…

<<Public keys (for 2.6xi,5.0i,gpg 1.x) are avaliable in WWW Server.>>>
GNUPG Key fingerprint = 9613 B5FA 174F A3E2 B24F B9B4 43A0 CE89 5629 5BC6
-----------------------------------------------------------------------------
「覚醒せよ、混乱と不安の中 1998.1.3,板垣哲雄氏による「東証
より真実の道を模索せよ」 籠城事件」声明文より引用。
Proto-Type Web Pagez : http://www.bremen.or.jp/alpha292/
E-mail To: alpha292@bremen.or.jp

イラク・イスラム・アフガン・「北朝鮮」の*民衆*との連帯を！
全世界の非抑圧民衆・「持たざる者」と連帯し、帝国主義・資本主義を超克せよ！
http://www1.jca.apc.org/aml/200301/31569.html

●zippさんからの反論は↓こちらを参照してください

[aml 31584] Re: いいかげん止めませんか(Re: [aml 31565] Re: 質問への回答は？)
zipp <fuh98133@biglobe.ne.jp>
http://www1.jca.apc.org/aml/200301/31565.html

[aml 31585] Re:いいかげん止めませんか
まっぺん <mappen@m78.com>

まっぺんです。あるてさん、こんにちは。

>>今後の議論はstoveに移行するのが適切と考えますが如何でしょうか？

御意。あるてさん、どうぞそちらへお書き下さい。私もそこでお返事します。
それにしても、あるてさん。あなたの投稿を拝見しますと、すでにここで語られてきたことや事実関係をちゃんと読んでいないようですね。とっくに終わっている事を、さも知らなかったかのようにくどくどと繰り返し投稿するのは、やめませんか？

> くどくなりますが、スパイ問題で一番厄介なのはスパイが情報を流したり
>していたことで「組織」や「運動体」が壊滅することではなく、
> スパイが発生することで、関係者相互の不信感から人間関係がズタズタに
>される事や、この手の内紛が起きて支持者が離れ不信感だけが残る事です。
>
> その事は、歴史上のあらゆる体制vs反体制の動きの中で繰り返されて来た
>事だし、ここ30年の日本におけるマクロな視点から見た場合の左翼の衰退は
>左翼を潰す側がその事を熟知して巧いタイミングでスパイ騒動を起こして来て
>いたからに他ならないのではないですか？

あなたの主張からは二つの結論が導かれますね。
「だからスパイは排除しなければない」という結論と「だからスパイがいても喧嘩せずなかよくしよう」という結論と。あるてさん。あなたはスパイと仲良くして情報を流されても、大した事ではないと思っておいでのようですね。では、他ならぬ宮崎本人が「盗聴法」や「個人情報保護法案」反対の運動に関わっていたのはなぜなのですか？　あなたの問題意識からすると、そんな運動など対して重要と思ってないみたいですが？

> 無数の労働運動や左翼集団が「スパイ」をきっかけとした内紛…時にそれは
>「内ゲバ」などの形で体制側の宣伝材料になった…で自壊して行った歴史を
>あなたがたは直視していない＞富永・まっぺん・米沢さん始め多くの方々

「スパイ」を摘発し、それに対する警戒を呼びかけることは「内ゲバ」ですか？
「内ゲバ」とは、立場の違いを超えて同じ目的に向かって一緒に闘っていく仲間に対する自己中心的な動機による「運動破壊行為」だと私は認識していますが、この前提にあてはめてあなたも主張しているとすれば、あなたにとってスパイは「立場の違いを超えて一緒に闘っていく仲間」なのですか？

>　敢えて一歩引いて外野の立場から見たばあい、シン・スゴさんや国貞さんが
>自ら悪質な行為を取ったとは到底見えないと思うのですが。

あなたは過去の投稿をちゃんとお読みになっているのでしょうか？また同じ事を繰り返して説明するのはまったく時間の無駄だと思うのですが、再度ご説明申し上げますから、よく読んでください。

●辛淑玉氏は、田嶋陽子事務所に「宮崎が動いている事実」を伝えないままで参議院会議室使用許可を申請しました。もしも、宮崎が集会に登場していたら、「田嶋陽子はスパイを手引きした」という非難を受けるかもしれなかったのです。富永氏は、「宮崎情報」を知らせ、田嶋陽子事務所は、その情報を元にして辛淑玉氏に電話をかけ、宮崎には登場させないことを辛淑玉氏に確認させました。会場を借りた辛淑玉氏には、使用許可をとってくれた田嶋陽子事務所に対して「宮崎情報」を知らせる義務があったはずです。それをしなかった辛淑玉氏は「田嶋陽子事務所を危険の淵に立たせた」と非難されてもしかたがありません。

●國貞氏も、田嶋陽子事務所を危機に立たせる不用意な発言をしたひとりです。
すでに説明済みですが、富永氏は田嶋陽子事務所に迷惑がかからないように事務所名を伏せていました。しかし、どこから聞いてきたのか、國貞氏は富永氏を非難する時、田嶋陽子事務所のことをも言いふらしていたのです。彼も田嶋陽子事務所を危機の淵に立たせたひとりといえるでしょう。

辛淑玉氏や國貞氏の行為を無視して富永氏の方を「集会破壊」と主張するのは「集会破壊に繋がりかねない危険行為」を実際に行なった当事者本人ではなく、その本人の行為を報せた側に責任をなすりつけようとするものです。これでは、「まずい事があっても黙ってればよかった」と言ってるのと同じじゃないですか！
見て見ぬフリが社会的悪影響を及ぼしていた事実がたくさん浮上していますが、外務省機密費、日本ハム、雪印、エンロンなどの事例をどう思っているのですか！富永氏を批判する人々は、同じようにこれらの「内部告発」を「破壊行為」と非難するのですか？
これ↓をもう一度よくお読みください。
http://www1.jca.apc.org/aml/200301/31557.html

>　単に、宮崎学と縁を持っていて、それを切れない事情なり考えなりがあるだけ
>と言う、一般人から見れば「些細な事」以外に「責任をおわなければならない」
>事が存在するのですか？

いいえ、個人的交流はどうぞご自由に。
私は11・22の公的・大衆的な集会の問題以外にはなにも語っていませんが？

以下省略します。
> 宮崎学の問題の本質は、（略）寄生虫
> 「寄生行為」の一貫に過ぎない「些細な事」
> 相手の本質を糾弾せず、枝葉を糾弾しても効果がない

では一緒に、宮崎、三嶋、小野等の諜報組織網に対する警戒を呼びかけましょう。
（「宮崎、三嶋、小野田」のまちがいです。失礼しました。 [aml 31588] ）
大衆運動に彼らを登場させるような動きを、是非一緒に阻止しましょう。

> では、この事は「相手から侵略されたら、相手に対して核を使用するのが侵略者を
>撃退するもっとも効果的な方法なのです」と言う論理と何処が違うのでしょうか？

意味不明です。スパイを排除して市民運動を権力から守ろうと呼びかけるのがなぜ核兵器攻撃に結び付くのでしょうか？　次の質問も繰り返しになるので省略します。なお、テロ襲撃問題についての意見は、稿をあらためます。

>mappen> 高橋さんは「警察に自首しろ」とおっしゃっています。警察権力が市民運動に
>mappen> 介入してくる可能性も考慮したうえでの発言なのでしょうか？
>
> どの発言ですか？
> 私は拝見していないのですが。
> 非難されるならば、前後の語句を正確に入れた上で何処でどう発言されたのか示す義務
> があるのではないのですか？

高橋さんは次のようにおっしゃっています。
>　しかし、もし本当に中核派がその組織的犯行としてこの襲撃事件を行った
>のだとしたら、彼らに対してまず言うべきことは、自首して法の裁きを受け
>よ、そしてとっととすべての市民運動から出て行け、ということです。
http://www1.jca.apc.org/aml/200301/31533.html

あるてさんは、ほんとうに何も読んでいないんですね。
投稿を読んでもいない、事実を確認しようともしないで、同じ事を言ってくる。
あなたのような方がいらっしゃるから皆さん、うんざりするのではないでしょうか？
あなたのお言葉、そっくりお返しします。「いいかげん止めませんか！」
ではstoveの方へどうぞ。
http://www1.jca.apc.org/aml/200301/31585.html

●吉田氏の驚くべき下劣な「市民運動」感覚

●吉田氏、まっぺんに「宮崎に集会の準備をさせておいて、集会の成果のみ横取」と非難！！

[aml 31570] Re: 質問への回答は？
"YOSHIDA, Hiroshi" <halla@cc.tuat.ac.jp>

＞　一昨年９月２日の日比谷野音の集会はスパイ宮崎が中心になって準備している
＞　集会でしたね。あれも関わるべきではなかったのでしょうか？

ですから、そういうことはまっぺんさんがご自身で考えればよいことで、私が指図することではありません。ただし、「宮崎が中心になって準備している集会」といっても宮崎一人で準備しているわけではないので、集会そのものに対する妨害や破壊は批判されるでしょう。
そこで「スパイ宮崎を追及するためだった」などといっても何の言い訳にもならないことは知るべきです。

さらに、宮崎に集会の準備をさせておいて、適当なタイミングで宮崎を放逐して集会の成果のみ横取りしようという考え方も支持しかねます。それは宮崎といっしょになって集会を準備していた人たちの努力を盗む行為です。

＞市民運動からスパイを追放する運動を意識的に追及する事こそが
＞あのようなテロ襲撃を撃退するもっとも効果的な方法なのです。

角田氏襲撃の前に、（やはり元中核派の）白井氏も襲撃され、白井氏は重傷を負ったと聞きますが、これも宮崎スパイ事件との関係があって発生した事件なのでしょうか？

違うのではないでしょうか。
いくらスパイを追及したところで、白井氏襲撃を防ぐことはできなかったのではないでしょうか。

また、角田氏襲撃と白井氏襲撃で手口が違いすぎると感じます。したがって、現段階で、両者が同一グループの犯行であると推測するのはかなり躊躇します。
少なくとも、そのような推測に基づく議論には付き合いかねます。
http://www1.jca.apc.org/aml/200301/31570.html

[aml 31587] 市民運動を盗んだのはだれか
まっぺん <mappen@m78.com>

まっぺんです。読みにくいと思うので改行位置を変更します。

>＞　一昨年９月２日の日比谷野音の集会はスパイ宮崎が中心になって
>＞　準備している集会でしたね。
>＞　あれも関わるべきではなかったのでしょうか？
>
>ですから、そういうことはまっぺんさんがご自身で考えればよいこと
>で、私が指図することではありません。
>ただし、「宮崎が中心になって準備している集会」といっても宮崎一
>人で準備しているわけではないので、
>集会そのものに対する妨害や破壊は批判されるでしょう。
>そこで「スパイ宮崎を追及するためだった」などといっても何の言い
>訳にもならないことは知るべきです。

その集会は「宮崎の私物」ではありません。一昨年９月２日の時も、事前にさんざん議論し、「宮崎は公安調査庁のスパイである」事を証拠つきで証明してきた。また、当日の集会では、私たちは、「宮崎糾察」の旗をかかげて入場することを、ちゃんと主催者側から許可されて入場していますよ。革マル派のようにこっそり入ったわけではありません。だから９・２集会では私たちは何の「妨害・破壊行為」もやっていません。

ところが、逆に宮崎陣営はどうでしたか？　われわれの暴力的排除のために、キツネ目組サイトで「内ゲバ要員の募集」を呼びかけていたではありませんか。どっちが「内ゲバ」か！どっちが「集会破壊」なのか！これらをみても、宮崎の本性がよく現れています。もう忘れましたか？

>さらに、宮崎に集会の準備をさせておいて、適当なタイミングで宮崎
>を放逐して集会の成果のみ横取りしようという考え方も支持しかねま
>す。それは宮崎といっしょになって集会を準備していた人たちの努力
>を盗む行為です。

なんですか！これは！？　まったく不当ないいがかりとしか思えませんね。私に「スパイを利用して利益を得ようとしている」とおっしゃるのですか？なんという下品な言いがかりでしょうか？「オノレの利益のためにはスパイでも利用する」というあなたのその発想自体、市民運動を冒涜する考え方であると気付かないのですか？
なんという情けない！！
市民運動、大衆運動について、そんな下劣な考え方しかできないのでしょうか。
なお、昨年の集会については「宮崎といっしょになって」ではなく「宮崎に騙されて」と言い直すべきだと思います。そうではないなら「宮崎と共謀して」という事になると私はおもいますけどね。つまり、宮崎が成した行為、またこれからやろうとしていた行為を考えれば、それは許し難い市民運動への敵対行為であったことは明白です。
「いっしょにやっていた運動の努力を盗んだ」のは宮崎であったと、なぜわからないのでしょうか？
それを「許さない」と思う人ならばはきっと「だまされた」というでしょうが、あなたはそれを許容している。「いっしょにやった」という。あなたもやはり高橋さんのように、宮崎が運動の中枢にいて、いくらでも情報を盗みうる立場にあった事を知りながら、宮崎を信頼し、「宮崎の成果」を評価するのですか？

>＞市民運動からスパイを追放する運動を意識的に追及する事こそが
>＞あのようなテロ襲撃を撃退するもっとも効果的な方法なのです。
>
>角田氏襲撃の前に、（やはり元中核派の）白井氏も襲撃され、白井氏
>は重傷を負ったと聞きますが、これも
>宮崎スパイ事件との関係があって発生した事件なのでしょうか？
>
>違うのではないでしょうか。
>いくらスパイを追及したところで、白井氏襲撃を防ぐことはできなか
>ったのではないでしょうか。

>また、角田氏襲撃と白井氏襲撃で手口が違いすぎると感じます。した
>がって、現段階で、両者が同一グループの犯行であると推測するのは
>かなり躊躇します。
>少なくとも、そのような推測に基づく議論には付き合いかねます。

私も別に「中核派である」と断定しているわけではありませんよ。ただ、「一番容疑が濃い」と言っているだけです。そう想定した場合に考えられる「今後の可能性」に対して、それに相応しい対抗措置を考えるのは当たり前のことじゃありませんか？そこで、もし中核派の犯行であった場合、中核派に敵対する「元中核派」を襲撃したということになりますね。その理由はなんでしょうか？
白井朗氏は「中核派民主派宣言」を出版し、組織の民主主義の問題やこれまでの戦術の問題を批判しています。しかし、白井氏は現在、それほど「目障りな」行動もしてないので、中核派にとっては「見せしめ」の意味しかないでしょう。次に狙われた角田氏は、スパイ宮崎の問題を正面から取り上げて中核派の対応を非難しています。小西まこと氏は彼らと同じ立場にあり、しかも中核派の内ゲバおよびスパイ宮崎の問題を追及する著作を何冊も出し、一番「目障りな存在」であるのはまちがいありません。もし２つの犯行が中核派のものであるとしたら小西氏はまちがいなく「かなり有力な次期ターゲット」でしょうね。

次に、「犯人が中核派ではない」場合、考えられるのは、角田氏が批判している対象である「宮崎」の関係者が犯人である可能性ですね。実際、そういう意見を述べている人もいるようです。また、「中核派を困らせてやりたい」革マル派、市民運動を攪乱したい公安警察なども候補にあがるかもしれませんね。
以上にあげた他にはなにかありますか？　無ければ、以上の可能性を前提に考えていきましょう。そうすると、まさしく「内ゲバ」と「スパイ」の問題が、この２人に対するテロ襲撃を通して繋がってきます。そして、そうであれば益々一番あぶないのは小西氏ではないかと思うのですが。

では吉田さんもstoveへ参りましょう。
http://www1.jca.apc.org/aml/200301/31587.html

[aml 31606] Re: 市民運動を盗んだのはだれか
"YOSHIDA, Hiroshi" <halla@cc.tuat.ac.jp>

まっぺんさんと「議論」をしても徒労感を感じるばかりですのでaml-stoveへのおさそいはご辞退させていただきます。

さて、「まっぺんさんたちの行為が集会妨害・破壊に当るかどうか」は私が判断することで、まっぺんさんが指図することではありません。
まっぺんさんは相変わらず言い訳を繰り返していますが、「宮崎を追及するためだった」などというのは何の言い訳にもならないし、「主催者の許可を得た」といっても主催者に責任を転嫁することもできません。
まっぺんさんたちの行為の責任はまっぺんさんたちが負わなければなりません。

●11・22集会宣伝を宮崎「キツネ目組」に依頼していた事実が判明

●amlにおける論戦の終了とほぼ同時期に２ちゃんねるにおいて論戦がはじまった。そこに登場した「まっぺんハンター」なる人物（おそらく坂本氏）が精力的に議論に参入。やがて今度は「キツネ目組」掲示板（ゾロメコム）に「まっぺんハンターファン」氏が登場し坂本氏に質問。坂本氏は集会宣伝を宮崎に依頼していたことを自ら語った。これで少なくとも、宮崎が11・22集会を勝手に宣伝していたのではなく、集会主催者の一部である辛淑玉氏からの要請があったと考えていいだろう。これで11・22集会へ辛淑玉氏が宮崎を手引きしようとした容疑はますます濃厚となった。（辛淑玉氏と坂本氏は夫婦関係）

[どうしても聞いてみたいので　投稿者：まっぺんハンターファン 　投稿日： 1月 8日(水)16時02分45秒

　非組員ですが、どうしても聞いてみたいので書き込みさせていただきます。ご無礼お許しください。

　１　叛乱者グラフィティでは、宮崎さんは中核派の情報を公安に流したことだけ認めて、中核だって人殺し集団じゃないか、人のこと批判できるか、っていう書き方してますが、
　オウム真理教団に対する破防法適用手続きに協力したことには一言も触れてません。
　オウムへの排外主義に対決するという姿勢を売り物にしていた宮崎さんにとっては、こちらは言い訳ができないということなのか、と思うのですが、組員の方々はこの件についてはどのようにお考えなのでしょうか？

　２　宮崎さんは、石原ネットのときに辛淑玉さんを正面に立ててしまったということを涙を流して反省していたとのことですが、昨年１１月２２日の参議院会館での記者会見・シンポジウムに関する組長指令の出し方は、「辛淑玉さんを正面に立てる」「盾に使う」やり方だったと言われてもしょうがないと思うのですが、組員の皆さんは宮崎さんの言葉と行動に食い違いを感じませんか？

　繰り返しになりますが、ご無礼の段、お許しいただければ幸いです。

[丁寧に聞いてくれれば答えるよ　投稿者：坂本 　投稿日： 1月 8日(水)17時42分44秒

以下は、あくまでも個人的見解ですのが。

１．中核はたしかに何十人も人を殺してるが、それでも共通の目的をもてるなら一緒に
　　運動するという部分がこの章の眼目ではないかと思う。
　　中核と宮崎親分の問題は、双方で解決すればいい問題だと思う。
　　オウム問題に関して宮崎親分がいろいろ動いていたのは内田雅也弁護士の
　　本などでも少し触れられているが。何でそれが破防法適用手続きに協力した
　　ことになるのか明確ではない。
　　おなじ章で触れれている”彼”を助けようとして公安調査庁に接触したことを指して
　　”破防法適用手続きに協力した”と結論するのは飛躍ではないだろうか？
　　
２．そもそも１１．２２のシンポが宮崎親分の発案で始まったものではない。
　　宮崎親分に宣伝に協力してもらっただけ。
　　組長指令の文章は、シンポの趣旨とズレているとは思うし、
　　私自身も違和感を感じたので変えてもらった。
　　確認はしていないが、あの文章自体が宮崎親分のものではなく
　　普段の宮崎親分の北朝鮮問題煮関する認識を聞いている
　　WEB担当者が書いたものだと思う。この部分に関する落ち度はあったが
　　他人を盾に使うような意図は別に感じない。
　　個人的には、その後の混乱は苦々しいばかりで市民運動が、自分たちが
　　作り出したセクト主義によって退潮していくのだなあと感じた。残念なことです。

参考サイト
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/992542196/l50
http://www63.tcup.com/6308/kitsuneme.html

スパイの論理（これはおまけ。キツネ目組掲示板より）

●ゾロメコム書き込みから。

不思議だ　投稿者：岡真弓 　投稿日：12月16日(月)20時52分11秒

中核派やオウム真理教などの市民の生活を脅かすテロ組織の情報を
公安に伝えることが何故糾弾されるのか理解できない。
宮崎学「スパイ」問題を糾察する会は
中核派やオウム真理教などと同じテロ組織ということなのか。

●この投稿文はスパイ宮崎に荷担する者の心理をよく表している。
　ではここから応用文を作ってみよう。

スパイの論理（続編）

●その後、岡真弓さんの投稿はいつの間にか削除されてしまった。「キツネ目組員でなければ投稿できない」というのが理由。しかし、都合が悪くなると「組員の発言じゃない」ことにしてヤミに葬ってしまう、この節操のなさは、実に宮崎の体質そのものをよく体現している。切り捨てられた岡真弓さんあはれ！そういえば11・22集会の辛淑玉氏呼びかけも、例の「キツネ目組バッチをつけて集まれ」という「組長指令」も、とっくに消されている。消してしまえば「無かったことになる」とでも思ってるのかな？その手で「宮崎のスパイ行為の事実」も消せたらいいね〜。

基本的にここの書き込みは、個人の特定ができるハンドル名を明記した組員の書き込み のみがマトモな書き込みです。

ここでは、正体不明の書き込みは、掲示板の書き込みとしては基本的に認められません。

また、その正体不明の書き込みを「組員or宮崎信者の問題発言」としてどこかのページに紹介されることは、きわめて迷惑千万です。

ここの掲示板をご覧になっておられる方は、ご理解とご協力のほどお願いします。

補足の自己レス 投稿者：ひげおやじ＠ワシもネコになりたい 投稿日： 1月 2日(木)19時43分13秒

＞また、その正体不明の書き込みを「組員or宮崎信者の問題発言」としてどこかのページに
＞紹介されることは、きわめて迷惑千万です。

しかも、書き込み後ただちに消去されている「正体不明のドキュソな書き込み」を、わざわざ引用したりすると、「ドキュソな書き込み」をした人間と同等レベルの人間と思われまっせ。

おやじさんへ　投稿者：坂本 　投稿日： 1月 2日(木)20時30分22秒

ひげおやじさんが指摘しているのは以下のHPの
”スパイの論理”の部分ですか？
確かに、明らかに組員じゃない人（メールアドレスがsage@2ch.net)の投稿を
とりあげて、”この投稿文はスパイ宮崎に荷担する者の心理をよく表している。”と爆笑な評論（？）を加えています。
宮崎親分が公安調査庁問題に関する見解を自著でのべているので、
それを読んでいればこんな誤解しないはずなんですが。

http://redmole.m78.com/frame03.html

たしか、以前は、９・２のころの煽り発言を収録してたような気がするのですが
いつのまにか消えてますね。勘違いでしたから勘弁。
私この人のファンなんでいつもチェックしているのですが更新が遅いのと更新情報が明確でないのが残念ですね。
高橋氏という、キツネ目組でもなく、宮崎さんにも一回しか会ったことない人を宮崎信者と決め付けて。弾をあさっての方向に盛大に撃ちまくっています。
末永くこの人のことをウォッチングして楽しみたいのでできればいじらないでそっとしておいてあげて下さい＞ALL

坂本さん。温かいお言葉をありがとうございます。なお「煽り発言」とは何のことか解りませんが、これまで消したものはありません。掲示板の過去ログを探してみてください。

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